现实和理想的经典语句_作家要给现实提供智慧

　　对话时间：2012年5月　　对话人及对话整理：杨仲达　　一、小说是作家最高自传　　杨仲达：非常高兴见到您，我是读着您的作品长大的，您是天津作家的标志性人物。在《农民帝国》以后，您现在正在写作的是什么作品？方便透露吗？
　　蒋子龙：这部作品刚起步，还不愿意多说，刚动手搭起架子来，是关于天津从满清后期到民国结束这一段时间的一部长篇。天津市历史上最辉煌的时期，到目前为止，是在日本侵略中国之前，那时候天津市是真正的中国的第二大城市，有些指标是超过上海的，是长江以北的重大的口岸。最近市长黄兴国希望天津的作家有人能写民国那时候的事情，当然我的这个动手很早。
　　杨仲达：您是以工业和改革题材而闻名的作家，但是您的第一部小说其实是写部队生活的，1965年发表在《甘肃文艺》的《新站长》，我在很多年以前就读过这篇小说，非常喜欢。能谈谈您在军队时期的创作和思想状态吗？
　　蒋子龙：严格地说，我的文学创作从1957年开始，1957年被批斗，就开始大量地读文学的经典，开始学习写作。入伍之后，工作非常紧张，我是海军制图员，海军行驶在海面上，不能乱走，要制定航线。工作中我听说一个故事，有个岛上驻扎着海军气象站,站长是个标兵。那时候正和美国较劲，我们公布了十二公里领海，美国不承认，军舰老到我们领海里来。美军舰一来，我们就发严重警告，我们海军要打掉它。赶上天气不好，特别是乌云密布的时候，上级要求气象站能够准确预报气象，至少能报告半小时之内的气象，有没有雷电。站长平时是标兵，可是在战争关头，他精神压力过大，对气象状况下不了决心，拿不定主意。真正的标兵是在关键的时候敢担当，要确信自己的判断。《新站长》就写了这样一个故事。我最早发表的作品还不是这个，是写在一个海岛上，一个陆军的雷达兵，一个海军的潮汐兵，一个空军的气象兵。岛就是一块礁石，没有泥土，每个战士探亲会带一书包土回来，什么都没种活过。有一年种活了一个小西瓜，三个人舍不得吃，最后在国庆节那天，三个人在礁石上把西瓜吃了，这篇文章叫《西瓜熟了》。后来也写过一些有关部队生活的散文。
　　杨仲达：继《燕赵悲歌》之后，《农民帝国》是您的第二部针对农村题材的小说，您自己对这部小说的评价如何？能谈谈这部小说的构思和写作过程吗？
　　蒋子龙：每个作家都要构筑自己的文学世界，《农民帝国》这部书应该是我的文学生涯中或者说是我的小说世界中最重要的，这是我下的工夫最大的，触动我灵魂最深的，投入感情投入精力投入时间最多的作品。为什么叫“农民”，因为至今总觉得自己骨子里是个农民。比如我做梦，有水有树有花有草的，一定是在童年，是在老家。当年孙中山说，中国的问题是农民问题。毛泽东说弄不懂农民就不了解中国，邓小平的改革也是从农村开始。改革三十年后，农村并没有与城市同步享受改革的成果。最近我在《新民晚报》开了个专栏，有一篇写到城市里的断头树，大多都死掉了，这些树哪来的？去年到西北一个农村去，发现树都是在农村里刨的，农村里有一种人叫树贩子，开着大卡车挨着山头村头转，看哪棵树好，当时就拍板，给村干部数钱，属于私人的给私人，把脑袋锯掉，底下弄个小土包，就往城里卖，百分之七十都死掉。许多年前农村青壮年开始到城里打工，如今农村把好树也给城里，村里树刨空了，付出的代价太大了。当初的第一代农民企业家，就是七八十年代发家的那些企业家，我访问过几个人。我写《农民帝国》的时候，有个农民企业家的话触动了我，他说像做了一场梦一样，发过财，吃过见过，突然梦醒了，又回到原地，跟过去一样，但已经不是过去的他了。那时候家里很穷，但是充满了朝气，现在没有锐气了，血糖高了，血压高了，肚子大了，有的还离婚了，小二小三都有了，生活一塌糊涂，非常灰暗。为什么叫“帝国”，从秦始皇时代到现在，我们老是甩不掉“帝国”的意识，有点钱就想当土皇上，一茬一茬的暴发户，给我的触动非常大。这部作品耗时十一年，经常会写不下去，主要是自己的境界思想上不去，就停下来，停下来又不甘心，就回过头来又写，到最后决定用最自然的方式写，放弃一切构思、试验，把所有的文学的追求全部放弃，用最自然的最顺畅的方式把我想表达的这些东西表达出来。
　　杨仲达：由此可见，您对农村是充满了感情和思考的，如果在您的人生经历当中，按照重要程度排序，您认为应该是怎样的顺序？
　　蒋子龙：如果按照重要程度排列，应该是农村、部队、工厂。农村刚才说过了，为什么部队重要，人一旦当过几年兵，穿过军装以后，就会打下烙印，此生都会是兵，这一辈子再也洗不掉这个兵的符号，这是好兵。即使不是战友聚会，只要这个场合有老兵，很快就能感觉出来，他说话谈吐会有兵的感觉。第三是工厂的经历，我在工厂待的时间太长了，对我的创作和生活构成了很大的影响。
　　杨仲达：《燕赵悲歌》里的武耕新和《农民帝国》里的郭存先，都是您塑造的农民的形象，曾有评论者说这两个形象都和禹作敏有关联，您认同这样的认识和分析吗？
　　蒋子龙：《燕赵悲歌》和《农民帝国》的人物都有禹作敏的影子，那大概都是坊间评论，真正的批评家没有这样说的。我跟禹作敏很熟，写《燕赵悲歌》就是到大邱庄去感受到的情况，同时我心中还有许多农民形象。整个支撑《农民帝国》血肉的，不是大邱庄，而是沧州，我的家乡，我自己能用的，能补充人物的，都拿来用了。我也不排斥可能吸收了禹作敏的一些事情、一些想法，这都不回避。至于谁看到什么想到什么，那是人家的权利，这也是文学应有的功能，就像看到红楼，有人想到淫，有人想到道，有人想到儒，都随便。
　　杨仲达：您的小说关注时代，关注社会和民生。您创造的郭存先这个人物，提出了当下中国的农民的问题。当下的农民问题和历史上的农民问题有些不同，更多的是农民在农耕文明逐渐没落之际的迷茫，您怎样看待这种文明的更替？
　　蒋子龙：我们现在的所谓文明，已经到了很麻烦的地步了。我们应该回归自然。人有三种关系，人跟人的关系，人跟社会的关系，人跟自然的关系，文明的三个要素，也应该是这三种关系。当今世界，在经济学上，还是尊崇凯恩斯，这是二百年以前的人了，整个经济学界还逃不出他的思想。在中国，经典还都是古代的经典，到现在谈起来还是《论语》《老子》。不能说农耕文明是落后的，现在就是进步的。写《农民帝国》的时候，我老想在思想上在哲学上有点自己的东西。现在的作品普遍有个问题，思想贫弱，提不出自己精神。对于文明我现在越活越糊涂了，我怀念的文明还是上世纪五十年代初的童年时代，随便吃，随便玩，没有任何这种拉肚啊这病那病的，到农村割草打庄稼，庄稼地里积的雨水，很清亮的，捧起来咕咚咕咚喝，非常干净。瓜果枣，哪有什么农药啊，擦擦就吃。 　　杨仲达：都说您性格刚硬，是文人中的“武者”，这与您在军营和工厂的锻造有关，还是北方的农村大地给了您这种的性格？您怎么评价自己的性格？
　　蒋子龙：这个很简单，性格的强硬，其实是相对的。软跟硬，是每个人都具有的因素。有的时候强反而是一种弱，有的时候弱反而是一种强。你比如说牙齿是人身上最硬的东西，人老了以后最先掉的是牙齿。舌头是软的，没有骨头的，但是舌头一直陪伴人的终身，没有说谁老到把舌头掉了。
　　杨仲达：您笔下的农民形象，其实都是强者的形象、“改革者”的形象，是否可以说，这里有您性格的影子？
　　蒋子龙：这个可以毫不隐晦地说，西方有一种观点，小说是作家最高的自传。小说人物的性格必然有作家的那种内在、内涵和外延的因素。
　　二、《乔厂长上任记》是我的理想之作
　　杨仲达：刚才您谈到故乡沧州，您是怎么从沧州来到天津的？
　　蒋子龙：我是沧州沧县窦店村人，在我们老家，一个学生读书好的标志，就要考到沧州上学，读书再好，就要考到天津卫，下卫上学。我兄弟四个，老大是在家继承祖业务农，老二在天津学买卖，老三很传奇，八十二岁时在河边晨练，还打败一个劫匪。我呢，一开始读书不错，我父亲是先生，教我的先生就跟我父亲讲，子龙是个材料，要好好“巴及”，沧州话“巴及”是供给、好好教育的意思。那个时候没有户籍的限制，我们村上好的学生，都是考到天津来，我就是因为学习成绩好到的天津，在那一届录取生中我是第一的。
　　杨仲达：您说到父亲，能具体谈谈您的父亲吗？
　　蒋子龙：我父亲是很斯文的，农村的斯文人都有一个标志，穿着一个长袍，腰里会系着一个腰带，很长的布腰带。从地里或外出回来，站在门外一定要用腰带抽打身上的尘土，抽打的声音很大，就是要告诉家里的儿媳妇们，我回来啦，衣冠不整的要整理，该干什么活的，该倒洗脸水的，该去做饭的，各安其位，这就是规矩。我家是富农，比较讲究，有两套院子，一个前院，一个后院。我父亲从小对我要求很严，我们村的南北头各有一个武场，到冬季农闲的时候，我的同学都在那里练把式，我不能，我去了以后我父亲是真打，我有时作业做完了跑那看练武，就比划两下子，被我父亲看见，用腰带抽我，到现在我印象还很深。我父亲不允许我练武，但是我的同学经常练，我们一块上学，上学的道上，总得要动手啊，那个时候的孩子经常打架，练过的打我，我就得挨打，我不能老挨打呀，肯定要反击，小孩那两招，他们从师傅那学完打我，我从他们这儿学，没有正儿八经地练过，但是对付没有练的没问题。
　　杨仲达：沧州是著名的武术之乡，那里的农民耕种之余多有习武者。和您一样，我祖上也生在武术之乡，就在咱们天津，霍元甲的那个村庄，我爷爷生前也是习武的，我正在写一部关于我爷爷的小说，听您刚才说的，虽然没被允许习武，但至少也是耳濡目染的，您怎么看待中国的传统武术？
　　蒋子龙：练武强身，我觉得很好。武术是国术，是中国的传统文化重要的一部分，《史记》里都有《游侠列传》，在侠文化里，侠跟武是连在一起的。中国人格最辉煌最好的时候，是在前秦时期，路见不平拔刀相助，充满了侠义精神，人格清朗，扶困济危，所有的好词都可以加到那时候，到了明清，中国的性格懦弱，麻木，屈辱，这都跟不尚武有关。我们应该保存尚武，武术里面有好多哲学。武里的文化我们都丢掉了。金庸古龙成为大师，是以文写武，是写武中的文化。
　　杨仲达：可能我知道的不很确切，我看到的资料上，您还是中专学历。如果目前仍然是这样，那么毋庸讳言，您的学历是比较低的，这也是我非常钦佩的，像您这样的中国作家协会副主席、省级作家协会主席的职务和全国知名作家的身份，获得某种研究生学历并不难的，低文凭是否给您带来过一些麻烦？
　　蒋子龙：这个问题问得很好，带来麻烦没有，有什么麻烦？我出身不好，不能考大学，初中毕业就考了中专，学热处理的。当兵以后又上了学，也是中专，海军制图学校。学历低对我创作的局限应该是有的，比如说写《农民帝国》，老渴望好的小说一定是在思想上提供一种空间，给人的精神以营养。
　　杨仲达：现在很多作家和评论家都在强调学养的重要性，认为这是创作后劲的必须，您已经到了古稀之年，依然纵横文坛，不断地热情地关注现实，生活的积累和对生活的思考对于作家来说是不是最重要的？
　　蒋子龙：应该是，非常重要，大家都在生活当中，有的人积累这个，有的人积累那个。生活就像电视台的发射器，人就像电视，看你接收哪个频道。智慧的积累，见识的积累，这更重要。作家的品位，作家的档次，不是在他积累了多少宝贝，而是在于他知道什么是宝贝，什么是他的宝贝。在他看来不是宝贝在别人看来却是宝贝，作家应该知道自己能写什么，该写什么，不该写什么，写不了什么，这才是很重要的。你选择文学没有用，文学还得选择你。
　　杨仲达：您的早期的作品曾经遭受过批判，当时的批判是什么样的形式？只是报刊上的批评文章吗？我听说您对于那些批判是相当超然的，每当有批判时，就又是您写作的动力，甚至您还买瓶酒、买火腿肠连夜写小说，现在听来简直是豪气干云啊。
　　蒋子龙：批判的情况是不一样的，你说的批判是到后期了，后期批判就超然了。最早的批判是在全国批倒批臭，是当时的文化部长下令，叫我写检查，我不写。我想我在工厂，就是一不写作，二不写检查，顶多是当工人，你还能把我怎么样？文化部找到《人民文学》的主编，起草好检查，到天津来找到当时的文教书记，文教书记到厂说蒋子龙态度很不好，不写检查还想当工人？还想能够自由自在？那意思很明显，我不同意人家替我写好的检查，就得被抓走。当时我爱人生第二个小孩，我把第一个孩子反锁在屋里，熬了小米粥灌进暖水瓶往南开医院产房送，走到门口不让进，必须立刻到市里，见《人民文学》的主编，在检查上签字，事态非同一般。他们还有个人跑到产房里和我爱人谈这件事，导致我爱人产后无奶，那时候街面上还没有卖牛奶的，多惨。后来还有三个穿着军装的人，要揭开天津文艺界的盖子，他们以为我是专业作家，想把我揪走，如果揪走，就没有以后，我不可能再回来，那肯定就完了。尽管我还在车间里被监管，然而他们到了重型机械厂的门口，转悠一天不敢进工厂门，工厂也有造反派，他们要是进工厂里抓我，说不定他们也走不成了。蒋子龙是我们的牛鬼蛇神，我们批斗可以，你们算老几？谁知道你们是真革命还是假革命？我至今感念工厂。我经历的最大的批判会是七千多人的大会。到以后就是天津市委的机关报，那时都叫党报的《天津日报》连续批我，但我已经习以为常了，那时候“四人帮”倒了，开始批《乔厂长上任记》。前面说的是批《机电局长的一天》。《天津日报》每发一篇批判我的文章，我看到了在下班的路上会买一瓶啤酒，五毛钱的火腿肠，当天晚上就会产生一个短篇。因为肚子里的东西有的是，到早晨写完就上班去了，到星期天改一遍，抄清楚寄走。当时经常开夜车，精力也好，大量的小说都是那时候写的，有的时候他们还在批我上一篇，我的新小说又出来了，让他们批不胜批。 　　杨仲达：您曾经是一个大厂的车间主任，是完全从生活基层走出来的作家，您在海军的时候也是一个“不错的制图员”。天津作家协会调您的时候您还有过犹豫？是这样吗？对于很多人来说，到作协当专业作家，是梦寐以求的事情啊。
　　蒋子龙：第一次调动正是整我的时候，是国防科委写作组，给正师级，大校，三室一厅的房子。我也决心要去，因为天津市整我，我也是老兵，重回部队多好，很高兴。但是命运不好，就在调我的过程中，国防科委的政治部主任和我一切都谈妥了，就要办手续那天晚上，作协的前党组书记到我家里来，正好看到我正和部队的人吃饭，他知道我要走，连夜给市里的领导打电话，第二天就把我给扣下了。后来张光年来天津想调我到中国作协去，先当《人民文学》的副主编，后来是鲍昌替的我。那时候我已经哪里都不想去了，只想老老实实写小说。调我去天津作协根本没有征求我的意见，我还在车间，天津作协换届，把我选成常务副主席。我到作协才知道作协穷到什么地步，我那车间有两台水压机，生产高压锅炉的壳，“咯噔”一下，产值就五万元，五万大概相当于现在差不多五十万、一百万，那等于作协一年的经费。我对作协毫无兴趣，我对工厂是有感情的，他们下令调的我。我人还在美国，关系已经调到作协了。那是1982年，我在美国呆了四十多天，回来以后关系就到作协了，厂长跟我说厂里也不愿意放我走，但顶不住。
　　杨仲达：如果《乔厂长上任记》这篇小说是《人民文学》来天津向您约稿是基于您在此三年以前的作品《机电局长的一天》的社会反响，那么《机电局长的一天》也是发表在《人民文学》上的，也是其小说组来向您约稿的。《人民文学》这个刊物对于您来说，是不是一个很好的起点？
　　蒋子龙：起点是《三个起重工》，在《天津文艺》发的，《人民文学》也是看了《三个起重工》。1975年，有一个重大的背景，经济已经到崩溃的边缘，毛主席下令，邓小平出山，邓小平召开了一个钢铁座谈会，这是个大的转折，要开始全国抓经济。各个系统纷纷学习贯彻钢铁座谈会的精神，这是当时一个很重要的政治事件。一机部召开的工业学大庆会是在天津，很多内容都是跟我们厂有关的，当时我已经在车间协助抓生产，便列席这个会议。在会上感受到全国一片热气腾腾，懂生产的老干部被起用，对我感触很大。《人民文学》小说组的许以找到我，问《三个起重工》是你写的？小说很好，毛泽东批示让人民文学复刊，我们想请你写一篇小说，特别是你又参加这个会了，你有什么感慨都可以写。正好开着会，宾馆条件也好，四菜一汤，馒头可以吃饱，开夜车灯光好，没有孩子吵，就这样写的《机电局长的一天》，我看简报，刚开始对小说反响很好，有些老作家说读了小说很震动，上面点了几个人的名字，叶圣陶老先生说好，张光年说好。但后来就成了大毒草，被定成“四上桃峰”，宣扬唯生产力论。1976年反“复辟”，让我写检查，在中国大戏院批我，一场批判会喊“打倒蒋子龙”一百多次。毛泽东去世，我都不能参加追悼会。《人民文学》编辑部也不能参加，谁批蒋子龙批好了去参加追悼会，不批判蒋子龙的不能去悼念毛泽东。小说我是再也不写了，开始沉寂下来。
　　杨仲达：《乔厂长上任记》标志着您在“四人帮”倒台之后的复出，每当我读到关于这篇小说以及那个年代的生活的时候，就会非常激动。能具体地说一下这篇小说的产生过程吗？
　　蒋子龙：“四人帮”倒台，我虽然还在报纸被批判，但已经不太在意了。1979年，文艺界落实政策，《人民文学》来赔礼道歉，说《机电局长的一天》批错了，如果你对他们不记仇，能不能再给他们写东西。那时候我正在工厂里连轴转，痔疮发作，住在医院，外面下着大雨，编辑来了，面对着我的病床鞠躬，我当时就跳起来啦，给我疼的啊，我刚做完手术。我说搞什么名堂，跟向遗体告别似的，就这样写出了《乔厂长上任记》。
　　杨仲达：您自己曾经说过，您的小说的缺点是离现实太近、太实，其实这未必是缺点，可能正是您的长处。正是因为直面现实，您才能有那么多强劲刚健的作品诞生。您的小说《乔厂长上任记》，曾经接受过两种批判，一种是思想上的，争论最终由中央领导定论才告一段落。一种是技术上的，有人对您的小说颇有微词，认为在技术上不够丰满，甚至“很粗糙”。我是不这样看的，因为不同作家的小说不同的风格。以您现在的认识，怎么看《乔厂长上任记》？
　　蒋子龙：《乔厂长上任记》是理想主义作品，我那时候充满了痛苦，车间主任有多少难处没有人理解。我落实政策之后，车间里生产的订单积压得很多，而且许多是非常好干的产品，那时候的概念就是产值。然而十年“文革”把设备都糟蹋坏了，工厂的设备维护制度非常严格，大型的非常精密的设备，一个月一小修，半年一中修，一年一大修。锻锤的声音震动很大，我上班骑自行车走到离工厂还有几里地的时候，听见设备在响，就放心了，如果听不见动静，就是机器出事故了，赶紧快蹬。当时的工人也有很多问题，不是原来的人了，原来都是我的同学、师兄弟或徒弟，都很好，经过文革人的心思不一样了。乔厂长是我的理想，那时候还没开会呢，中央还没发声音呢，我是在想，如果我干这个厂子会怎么干。没想到发表以后惹了好大的一场风波。沈阳一个护士说救了她父亲的命，甘肃兰州石化总厂说挽救了他们厂，好多人都在读。当时大家心里积存的东西太多，好多聪明人是借着小说说事，并不是说我的小说有这么大的功效。文学离生活远近，取决于这个作家对生活观察的深度，至于粗糙啊精致啊这都是仁者见仁智者见智的事。但是我相信那个时候就是有一种激情，三万多字的文章我就写了三天，一天一万多字。然而又惹起一场全国性的大批判，前些天看到徐庆全发表在《南方周末》的文章，“乔厂长风波”最后是胡耀邦说了话才算了结。
　　三、我小时候的志愿是学医
　　杨仲达：1980年，您到北京，参加了为期一年的文学讲习所进修，您还是那届学习班的班长，在您的班里，聚集了很多后来写作上的大腕，譬如上海的王安忆等，是什么机缘促使您去的那里？这对于您后来的写作有所帮助吗？
　　蒋子龙：当时我还在车间里当车间主任呢，任务很重，突然接到局里的通知，市里通知局，局里通知厂，厂里压了几天，最后没有办法了才通知我，因为市里还在催。通知我的时候就要开课了，所以我也不想去，我也有在犹豫，也想这讲习所有意思啊，好多人都是讲习所的，像丁玲啊就是在办讲习所。那时候每周只歇一个星期二，八小时工作制，厂里说你不能一周都在那儿，厂里怎么办？厂里原则上同意你去，但是你得两头跑着。那时候生产还在我身上，虽然不情愿，但是我也愿意去开开眼界，就开始两头跑。到了讲习所之后还是有许多收获，第一个收获就是有一导师，就是秦兆阳，那时候他是《当代》的主编，发《赤橙黄绿青蓝紫》时给我写了一封长信。第二个收获是有一个师兄，就是陈国凯，我们都是秦先生选的。陈国凯这个人很好，小个子。深度近视，瘦小枯干，但是只要我们两个出去一下馆，我老像保镖，他老像是老大，问过好多人，怎么也不理解。还有的收获就是几堂报告，请了社科院文学所的，主要是国家的经济报告、外交报告，开阔视野。所以，讲习所没白上，对我的思路有很大的帮助。 　　杨仲达：后来在上世纪九十年代，您一度没有进行小说写作，直到2000年才让我们看到了《人气》。当时我作为您的读者是很意外的，因为在我看来，您可能已经是“转型”了，您小说创作的中断主要是什么原因？
　　蒋子龙： 什么原因都不是，就是被逼。1992年开始我在报纸上开专栏，在这个报开，在那个报也开，专栏特别多，而且上瘾，因为反响很大。专栏涉及现实生活，我写随笔要有思想，要有观点啊。写来写去不自然地就把小说中断了，就没办法了。像《文汇报》《南方周末》等等，本地的《今晚报》等就更不用说了。还有杂志，我最长的一个专栏开了十一年。开专栏已经出了十五六本书了，有的时候一年出了两本。好多文章都被转载，像《男人的私房钱》《人情这把锯》等等。这样就把小说中断了一段时间。写散文随笔就要求文字要精到，文字得过关。有些作家终其一生文字没过关，文字不过关这个作家吃亏吃大了。有的老作家他到晚年写什么报纸都愿意要。而有许多老作家到了晚年发表作品很难，就是因为语言不过关。在一两千字之内传达一个思想，要写得俏皮，要有智慧，要给人的智慧以营养，如果说的都是套话，谁还愿意听呢？写来写去，写烦了，所以就又回到小说了。
　　杨仲达：您的《饥饿综合症》之中的《收审记》，我阅读的感觉是惊悚，直到现在，我还在为小说的情节所惊悚着，还在为您写作的尺度所钦佩和惊讶不已。您描写的关于受审站当中的种种细节，为什么能够那样的大胆？
　　蒋子龙：不是大胆。以你说的尺度上，其实是恰到好处的。我那时候不是大胆，因为我的脑子里没有尺度，我写的是小说，是艺术，是文学，所以他们拿我没办法。这篇作品是我的作品里非常重要的，好多批评家认为我风格的变化是从《收审记》开始的，变得苦涩。像乔厂长、开拓者家族那些系列是理想主义色彩的，充满激情的。我的立意是鞭打这些反人性的东西，所以我把它定名为《饥饿综合症》。我觉得中国人主要的饥饿是思想上的饥饿，灵魂上的饥饿，情感上的饥饿，显得特别强烈。而且表现饥饿上，最可怕的是体制的饥饿，是人性的丑恶。那个收审站是非法的，是反人类的，犯罪了该判就判，该抓就抓，然而怀疑你犯罪了，就把你抓到那去，有的时候一关好几年，明明是抓错了，放你的时候还吓唬一顿。至于那些里边的细节，都是艺术化的，虚构和想象是极其合理的。有一个政法委书记，这个人是没有多少文化的，是听别人传言，草草一看，就给当时的市委书记打了个报告，要把我收审。市委书记是有水准的，当时的宣传部长后来给我讲这段事情，说市里曾经保过你，市委书记当时对于《收审记》是怎么表态的呢？说他写的是小说，你怎么能根据他写的小说就抓他呢？这个作品也获奖了。后来这个政法委书记还跟《天津文学》的一个编辑说过，你们这个蒋子龙要是犯在我手里，我叫他一辈子翻不了身。
　　杨仲达：在您的小说《赤橙黄绿青蓝紫》里，描写了一个叫刘思佳的人物，是文革之后出现的青年工人形象，身上具备了一定的玩世不恭的气质，那个时候有很多青年应该都是刘思佳那样的，现在的年轻人可能都不记得刘思佳了，当时刘思佳是一个时髦的人物。还有另外一个人物谢净也很有特征，您紧紧抓住了那个时代的青年的思维，通过工厂这样的一个场景，实际上描写了当时的青年的理想、追求与爱情。您能为我们回顾一下这部小说的创作过程吗？
　　蒋子龙：文革之后，年轻人的价值观和精神都不一样了，你再用文革前的那一套根本不行了，念老经没人听了。我写刘思佳是我当时自己的困境。我劳动改造十年以后回到车间，我的师兄弟和徒弟们我看着都非常陌生了，人都变了。这时候新章法没有，老章法不适用。我去供应科要件，看到供应科的一个副科长是个女的，身材很高，她在抓一个司机，不让那个司机上车，给我的感觉都想动手，那个男的吓得啊。那个气魄，那个语言，都非常泼辣，我一看这种人物，一刹那间就产生了创作的灵感，这就是谢净。我到现在很感谢作为原型的这个人，她就不对号入座，我写这个谢净抽烟喝酒啊什么的，人家从来不往身上对。运输科是我们厂最难搞的科，一百多辆大卡车，当时的司机“离地三尺，高人一等”，汽车司机怎么管？自由散漫，可是她管得最顺，这就是《赤橙黄绿青蓝紫》给我最初的冲击。我前天才从辽宁海城回来，在辽大有一个活动，《当代作家批评》的主编在丹东给我打电话，因为他们的饭局主人谈起《赤橙黄绿青蓝紫》而谈到了我，说我这里有你一个粉丝啊，并让那人和我通了电话，听说我就在辽宁境内，那人立即来到了海城，把我从海城拉到沈阳。1982年的作品，时隔三十年，还有人记着，让我很高兴。这说明我老了，虚荣了。
　　杨仲达：您另外一部小说《锅碗瓢盆交响曲》和《赤橙黄绿青蓝紫》类似，人物都是青年，在精神上也有着相通之处，虽然《锅碗瓢盆交响曲》里的牛宏并不像刘思佳那样玩世不恭，但也绝不甘平庸，担任饭店经理锐意进取，大胆开拓，在行为上也是脱离了“常规”而遭受不公正待遇，您是为这样的青年在鸣不平吗？还有，我不明白您为什么要使牛宏三次爱情失败，这样的安排是有意为之吗？
　　蒋子龙：牛宏是另外一种类型。刘思佳是外向的，张扬的，玩世不恭的，是有魅力的，而且喜欢他的姑娘很多的，连党支部书记都喜欢他。牛宏是内向的，是和刘思佳相反的，作家塑造人物要性格化的。牛宏是有心计的，表面上有点生涩的，不招人喜欢，这个人又是很牢靠的，找丈夫找牛宏这样的，一生都不会遭到背叛。找刘思佳那样的，花里胡哨，但是一般的女人还是愿意找刘思佳，生活有情趣。却不愿意找牢靠而缺少情趣的牛宏。男人对你很忠实但是天天死摸踏死有什么用？《安娜卡列妮娜》里的沃伦斯基，《复活》里的那个公爵，张学良，都是花花太岁。女人的一生很短暂，找牢靠的，武大郎多牢靠啊。当然牛宏和武大郎不一样，这个青年在那样的社会，他只有一条道，就是把他的智慧投入到他的工作。在工作当中他就显得非常漂亮。他的精神和思想一投入工作就有魅力了，他的工作是严肃的，认真的，一板一眼的，所以就老跟上边犯顶，老是被拿下，谈个恋爱也黄啦，实际上这种男人感情上是很认真的。《赤橙黄绿青蓝紫》和《锅碗瓢盆交响曲》，这里面的两个青年人，把当时的青年人就都概括了。 　　杨仲达：我发现一个有趣现象，您的前两部长篇小说，《蛇神》和《子午流注》都是和医学有关的，都是描写医生。而在后来，您的长篇小说《空洞》，也是一部根据医生焦安国为原型的中医世家的故事。您塑造了很多改革家形象是可以理解的，为什么您会在三部长篇里写到医生，莫非您对医学情有独钟？
　　蒋子龙：这个问题问得很好，问到我隐秘的东西，问到我心里的一个情结，或者说是此生的一个遗憾。我很小的时候，七八岁吧，读过《汤头歌》。我们家里存书有三种，一种是医书。一种是神秘的书，这和我祖父、父亲的喜好有关，《奇门遁甲》《烧饼歌》《麻衣相术》《易经》这一类的书。还有就是武侠类的。我父亲是过去的知识分子。只要是先生，读书认字，必然得会开小药，这是在农村的读书人必备的素质。邻居头疼脑热就找大先生，我父亲在家行大，就开药方让人到集市上去抓，或者直接说一些偏方，比如弄点槐树叶子煮煮之类的。后来我母亲得病，我父亲包括当时所有的医生居然都不知道我母亲得的是什么病。我得走七里地去请医生，开出药方我得连夜去外村抓药，最可怕的是要路过村西的大坟场，四周是森林，非常凶恶，小时候听鬼故事最怕的就是坟地，坟地都是参天古树。我一般会带着我们家的狗，但也怕，它毕竟是狗，它不会说话，过坟地时就是低着头跑。我对母亲的病非常重视，我曾听到一个偏方，三十晚上去爬菜畦，爬一百个菜畦，母亲的病就会好。三十晚上是神鬼下界，冤鬼都会出来讨香火，所以爬菜畦的过程当中会感觉有人拉你啊，有人哭喊啊，只要不低头不害怕，爬到一百个，就能治好病。为了老娘，三十晚上我真去爬，四脚着地啊，穿着棉袄出了一身汗，都是吓的，老娘的病也没好。由于出身不好，经济条件也不好，没法考大学。但我的医学情结没变，人的身体是最神秘的，宇航员也不明白自己的身体。所以有两部作品和医学有关，《蛇神》只是涉及，《子午流注》是实实在在地写了医生，后边的《空洞》由是写医生生活。《空洞》里用的“尚德堂”就是我们家的堂号。我对医学是充满崇敬。
　　四、作家要给现实提供智慧
　　杨仲达：您和老单位天津重型机械厂的同事们还保持着联系吗？对于工厂熔铸出来的大作家，他们是怎样看的？您的写作很实，是否因此得罪过人？
　　蒋子龙：没有。工厂比官场有文化，我写了那么多工业题材，同事和厂长从来没有对号入座过，从来没有找过我的麻烦，他们知道这是写小说。对号入座的第一个是官员，第二个是文化界的一些是非之人，小人。越是普通人，越有胸襟。工厂开过我的七千五百人的批判大会，但是真正上台发言的，都是跟我学写作的人，都是宣传部的，各单位的支部书记。工人没有批的，工人只是好奇。我在台上撅着，他们排着队，他们只是没有见过我什么样，到跟前看看我的模样，这些师傅很可爱。我没有杀人放火，也没有把谁家孩子扔井里，我怕看？给我涨工资的那个张书记在那，我说人家都想看我长得什么样，我能不能抬起头来？好，你抬起头来。那个书记很欣赏我，上周我们还在一起吃饭。我对工厂很留恋，现在的书记、同事、工人、技术人员，都有联系，每年差不多都有一次聚会。我这些年来是“名牌证婚人”，都是给当年工厂老同事的孩子证婚，前不久还去证婚。
　　杨仲达：您都做过什么工种？您的手艺怎么样？有没有值得炫耀的地方？在日常生活中有没有用得上的？一个作家又有手艺，必定是受人尊重的，比如您写的关于托尔斯泰送给女婿牛皮靴的那篇文章，就很好玩。
　　蒋子龙：我学的是热处理，用土话说就是淬火，必须要搁到水里蘸，叫淬，不同的钢要蘸不同的水，有的时候要蘸油，刀刃才硬。到了劳动改造之后，学锻工，就是打铁，不是抡大锤，主要是气锤。以后就升到组长了，带着人干活，下料，看图纸。说这个你可能听不懂，说点手艺的，结婚的时候的家具，都是我自己打的，家具、柜子、床铺，自己打。还有非法的，家里炒菜的铁勺、铲子、菜刀、水果刀，所有用钢铁的都是自己打。那阵子我们给古巴打砍甘蔗的菜刀，下脚料就截下来，工人们家里缺嘛就自己打嘛，谁打就是谁的。厂里有嘛，家里有嘛，革委会主任家里需要点什么东西，也到车间去。江青视察我们车间时，我已经落实政策了，那时候江青到哪儿都得给毛主席带礼物回去。江青到我们车间看，每一个滚圆的轴里都有一个槽，槽里都要有一个键，江青看到这个键说你们确实很关键，厂长听到了，就要给毛主席带一个键，得打不锈钢的，江青在宾馆等着，我找两个大工匠打，通知办公室，到劝业场去买一个盒，把键在刨床上一刨，非常漂亮，放在盒子送给敬爱的毛主席。我还有厨艺，我做饭比老婆做的好吃。
　　杨仲达：除了小说之外，您还有很多散文作品。我曾经在中学时代的作文比赛中获奖，奖品就是您的散文集。您的散文中包含着大量的信息，还非常亲切地掺杂了诸多的时兴语言、网络语言、短信啊、段子啊。而且您的散文也非常真实、大气、锐气逼人、实实在在，没有任何的故弄玄虚，谈谈您的散文创作好吗？
　　蒋子龙：散文写作是很自然的，1992年，《文汇报》开专栏，这是大报里比较早开专栏的，主编是我的朋友。那之前我的精力全都用在小说上了，他说一周两三千字，我想太简单了，就开始写。写起来才发现不行，报社提前几天发稿，所以就要赶时间，稿子要提前压着，要是给不了他就给我拍电报。那时候打长途电话非常奢侈，要打电话还要领导批，另外他也不愿意打，那样我可以拒绝。加急电报，他下班的时候发，六个小时送到，早了十二点，晚了夜里两点到。我那时候住大理道一个大杂院，嘟嘟嘟摩托车来了，在外边很远就喊：“蒋子龙电报！”全院都被喊醒了，以为出什么事儿了，不是单位着火了，就是老家地震了，老这样，我就烦了。但是专栏已经有了影响，不能停了。比如光明日报一个大记者，后来成为作家出版社老总，看到我写的《小人效应》，就复印了26份，挨个办公室送。我不写，报社就天天发加急电报。我就下狠心把小说放一放，《文汇报》一开，别的报纸也开始找我，大量地写散文。我写过一个《寻找悍妇》，一个副教授，老婆出国回不来了，朋友们想给他找一个文雅的，但是他不要，要凶悍的女人，能帮他买东西不受骗不受气的女人……发表了以后，他接到好多女士的信件，带着照片，影响很大。于是就继续写，出版社就要求编集子了。我是对散文和随笔有要求，一定要提供一个思想，提供一个观点。我最怕散文写他们家的狗怎么样，他们家的花盆如何，或者写了好多风景，都是废话。如果你不能对世界和现实提供智慧的话，你就免开尊口，更不能瞎编、虚构。我是个重思想和观点的人，读书也是重视有思想的书。 　　杨仲达：您现在的日常作息怎么样安排，写作会占用您多大的精力？一些必要的文学活动和会议，占用您的时间多吗？
　　蒋子龙：我主要的就是写作，此外所有的活动都是非干不可的才干。在我的脑子里，最重要的是写东西。精神上以写作为主，时间上也是以写作为主。我打1989年开始调成白天写了，上下午都写，只有极个别的时候开夜车。写长篇的时候没规律，这一章到了什么时候不完不会睡觉的。平常尽量地不开夜车，一开夜车两三天缓不过来。其他活动都是辅助写作，我经常外出，外出目的是跟社会有个接触点，社会、文化圈和官场，这三块每年都要有一定的时间接触。
　　杨仲达：您多次随作家代表团出访国外，您感觉国外的文学现状怎么样？用工厂术语来说，生产和效益都还好吗？您觉得中国和国外文学对比有差距吗？
　　蒋子龙：这么多年，在国外的感受太多了，几个小时也说不完哪。总体来讲，哪一个国家都有哪一个国家的文化，哪一个民族都有哪一个民族的文学。中国的文学不要傲慢，也没有必要自卑，它有强大的读者，强大的文化传统，而且现在也有很优秀的作家，很优秀的作品，并不比世界上当今的优秀作家和作品差多少，有的时候我们可能被一个“诺贝尔文学奖”所捉弄。前几十年，我们搞文革的时候，由于闭关锁国，那一段时间文化是封闭的，世界上特别是在上世纪五六十年代出了许多大作家，当那一批作家都走了以后，就是现在这批作家，就是在马尔克斯之后，中国的作家和国外的作家相比，我认为差不多是等量齐观的。
　　杨仲达：您的中篇小说和短篇小说都是接连三次获得全国奖项，像您这样中篇和短篇都三次获奖的，全国只有您一位。您获奖以后是什么感受？那时候有奖金吗？
　　蒋子龙：没有什么感受。那时候获奖有个评委会，还投票。《乔厂长上任记》那么大的争论还要给它奖呢？因为它的票数多得多，遥遥领先。不给不合适了，因为已经下了通告了，各报纸都发布了。《乔厂长上任记》获奖当时《新闻联播》还给了时间。那时候奖金很少，《赤橙黄绿青蓝紫》获奖，张光年跟王蒙到天津来，跟我说三十五年没吃过狗不理了，你刚拿了七百块钱，吃你俩字吧，把“赤橙”吃掉。吃完一算，我说哪是那么回事，你把我“赤橙黄绿”都吃掉了。
　　杨仲达：第八届茅盾文学奖也采取了比较新颖的投票方式，您的作品也一度处于领先的地位。最终遗憾地落选了，我是非常为您惋惜的，可能这也代表着文坛旧势力的暗淡和新势力的崛起，为此您想说点什么吗？
　　蒋子龙：暗淡这个词嘛，咱们同行，我觉得你是用词不当的。跟《红楼梦》比，现在的作品甚至获诺贝尔文学奖的作品都是暗淡的。所以，评得上评不上奖不存在暗淡。文学向来是仁者见仁、智者见智，要经过时间和读者的考验。现在的文学奖项都会有种种非文学因素，即便是文学因素，评委构成等等也是没有标杆的。这次茅奖我没关注，但是评起来时我的电话就多了，原来大家都在看，就跟炒股票一样。后来我才意识到，这是一场游戏，像一个骰子弄到罐子里摇来摇去，不仅把文学玩了，把作家也玩了，所以我受不了。谁爱跟着玩谁跟着玩，我不会跟着玩。关于这个奖,你问起来我就说这么几句。我不愿意说得太多，我不是不重视，也不是很重视。它只是当今文坛的存在，当今的文学现象之一。
　　杨仲达：您一度担任中国作家协会的副主席，更是长期担任天津作家协会主席。您担任天津作家协会主席这二十多年的时间里，天津文学取得了一定的成绩，尤其在最近一段时间，呈现出比较良好的势头。但是比之您出道时候的上世纪八十年代来说，还是有所式微，在全国范围内来说，我们有影响力的作家的年纪相对偏大，该怎样振兴和培养本土作家，您对于天津文学的未来抱有信心吗？
　　蒋子龙：我必须跟你严正声明，天津文学好与不好跟我毫无关系，我现在这个主席完全是挂名，什么都不管，早就不管了，早该换届把我撤下来了。对于天津文学的未来，我的希望和信心十足，现在的年轻人作品很好，很有希望和前途，比如说龙一的《潜伏》，一下子不是征服全国吗？弄得全国到处都是特务。这些特务都是天津培养的，严格地说都是徒子徒孙，一个特务比一个特务蠢。
　　杨仲达：您还是一个资深体育迷，最近的几届世界杯，晚报或者电台都会出现您的评论。您喜欢游泳和打乒乓球，能说说您的体育兴趣是怎么培养的吗？
　　蒋子龙：体育的兴趣不用培养，培养太痛苦，也太被动。我从小爱玩，农村的世界是非常广阔的，家里有羊，有狗，有猪，我骑着一个公羊跟着我的哥哥们到邻村去打架。游泳都不知是什么时候学会的，夏天就去水里了。乒乓球上学的时候打，现在打不到球了。天津市工人代表队到我们厂去打，我赢了对方的一号一分，那是我最辉煌的战绩。如果我不写作，在工厂，也许是另外的命运。
　　杨仲达：您的手稿还有保留的吗？天津市档案馆有名人档案库，作家的手稿是非常珍贵的，如果您信得过我们，是否可以给我们一两件保存？
　　蒋子龙：《乔厂长上任记》和另外几个获奖的作品手稿，都捐给现代文学馆了。他们真是聪明，一建馆就开始搜集。我还有的话肯定就给你们了，回去翻一翻吧。1994年我开始使用电脑写作，之后就没有手稿了。其实一般手稿都不在我手里，那时候是寄稿的嘛。《乔厂长上任记》为什么在我手里呢？当时是要看所谓的大毒草，究竟是我自己写的，还是编辑给我加工成大毒草的。所以最后就把原稿拿出来，拿到天津，三堂会审。那天我正上夜班呢，市里派人坐着小吉普来找我。我那个厂长非常好，厂长说我们要看看这个手稿，到底是你们给定成的大毒草，还是蒋子龙他自己写成的大毒草。实际他就是好奇，看看我是什么水准，就把稿子留在他那。最后给我了，又让我还给他们，以后就乱了，谁还会记着要我的稿子呀。
　　杨仲达：天津作家，现在天津市档案馆工作。

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