【培养社会信任,政府要取“信”于民】感谢组织的培养和信任

　　高度重视中国社会的诚信建设　　编者按：诚信是一个国家、一个社会共同体各种社会关系的基础纽带，是个人社会关系展开的基础，又是社会政治、经济、文化生活有序运转的前提。近年来，我国食品药品等安全事件、助人反被讹诈、学历造假抄袭、假冒伪劣产品泛滥等情况不断发生，越来越多地见诸各类媒体，引起社会各界对诚信问题的广泛关注。无数事例表明，诚信缺失对人际关系、商业伦理、政府权威、社会规范的削弱和破坏是深重的。人们不断谴责失信和不道德行为，也对当前诚信状况充满担忧。尽管人们对如何判断诚信现状、诚信病根及其破解之道说法各异，但诚信问题已成为亟需解决的问题则确定无疑。因此，我们特别策划了这组文章，邀请相关专家学者撰文讨论。当然，“诚信”是个大话题，远非三五篇文章能讲清，所组文章论述也未必周延。但我们希望通过讨论，使各级干部更加重视诚信问题，更希望社会上下能高度重视诚信问题，通过不懈努力，解决社会诚信问题。
　　《中国党政干部论坛》：马教授您好!我国社会的诚信问题受到广泛关注。人们感觉，改革开放三十多年来，诚信方面存在的问题似乎越来越严重了。您怎么看目前的诚信现状?怎么看待“道德滑坡”?
　　马俊峰：现在都用“诚信缺失”来概括这方面的乱象，而我更倾向于用“社会信任缺失”这个概念。不同学科对社会信任问题有不同的分析视角。从经济学角度来讲，社会信任问题是信用问题；社会学讨论用的是社会信任；把社会信任问题当作是或归结为诚信问题，主要从伦理学角度来讲的。
　　在当代中国的伦理学研究中，很多学者还是基本遵循儒家德治文化的逻辑，把社会信任问题理解为个人品德问题、诚信问题。他们把社会信任危机看作是诚信危机，至少从本质上说是诚信危机。所以在他们看来，化解危机的基本途径，就是加强诚信宣传和诚信教育，只要将个人诚信的问题解决了，其他矛盾和问题也就都“迎刃而解”了。这也是政治思想宣传中主流观点，对社会大众的影响很大。
　　我并不认同这种观点。第一，虽然“诚”和“信”在很多情况下连用，但二者并不完全是一回事，应该予以区分。“诚”是诚实，“信”是守信，这都是就一个人的道德品质说的。或者说，“诚信”的“信”主要是自己守信，而“信任”的“信”则主要是相信，是对别人的相信。这两种“信”是不同的，不能混而论之。第二，传统德治的逻辑是人人都诚实守信，自然就没有失信的问题了，可这个前提能成立吗?如果在熟人社会的小圈子里，大家都认识，谁不守信，舆论谴责，大家也就不信任他了，问题还能够解决，这恰恰是交往不发达条件下维持社会信任的机制，那么对于普遍交往中的生人怎么办?如果是对生人，对不了解的人如何相信，如何敢相信?失信了又怎么办?这是道德解决不了，需要社会制度来解决的。实际上，传统道德以人情为基础，对熟人和对生人是两套原则。对生人是“防人之心不可无”，万不可“轻信”，如果因轻信而上当受骗，只好自认倒霉。第三，在现代市场经济条件下，在人们的经济交往活动中，失信已经不再是一个道德问题，或者说主要不是一个道德问题，是依靠舆论根本无法解决的问题，而变成了一个法律问题，是必须依靠法律来解决的问题。如果还按照道德的一套方法来解决，恐怕就只能是“缘木求鱼”了。
　　有学者认为中国已经出现严重的社会信任危机，我认为，能否将现在的社会信任情况判定为“危机”，可以有不同的标准和看法，但当前中国的社会信任很成问题、社会信任度很低已毫无疑问，危害也相当严重。由于信任度低，一方面提高了交易成本和管理成本，又使得社会活动效率低下；另一方面也造成了人际关系的恶化，影响社会凝聚力。更应该注意，某些党政部门的官僚主义和腐败，失职和不作为以及胡乱作为，造成了各种不正义、不公正现象。政府和制度本来是为了维护公正和正义而存在的，是为了防止和解决因失信、诈骗、造假贩假、强买强卖造成的危害而存在的，可现在政府却未能尽职，甚至一些地方政府受利益驱使还保护失信、保护造假，人们自然就会对我们的制度产生怀疑和不信任。照此长久发展下去，就会出现包括政治信任危机在内的各种危机。
　　说到“道德滑坡”，现在许多人都把社会信任度低说成是道德滑坡的表现，这实际还是德治思维的表现，是把许多问题都简单地归结为道德问题的表现。道德是否滑坡，取决于采用什么样的道德评价标准。上世纪50年代我国的社会风气很好，社会秩序的确要比现在好，但那时的道德水平并不一定高，民众听话并不意味着道德水平高。
　　我以为，遇到问题老从道德上找原因，是一种责备老百姓的立场，这种思路是有问题的。社会信任状态不好，是因为政府没有管好，不能责备老百姓，而应向政府问责，从而促使其找出更好的办法、更有力的措施来解决这些问题。这才是正路。
　　《中国党政干部论坛》：目前我国出现社会信任问题的原因在哪里?
　　马俊峰：社会信任问题非常复杂，社会信任缺失成因也非常复杂。有现实的原因，也有历史的原因，有宏观的一般性原因，也有微观的特殊性原因，有经济和政治方面的原因，也有传统和文化方面的原因，等等。
　　一种观点认为，当前社会信任的缺失主要是发展市场经济的结果。他们认为，市场经济固然对于发展经济有利，但对于世道人心却是非常有害的，因此反对市场经济。实际上，这种反市场经济的思维方式是十分错误的。市场经济根本说来是生产力发展的需要，也是人的发展的需要，具有历史合理性和必然性。中国大规模地搞市场经济才三十多年，就解决了历史上从来没有解决的物资匮乏的问题，解决了绝大多数人贫困的问题，这是最大的历史功绩。市场经济的发展带来的是人的独立性的觉醒，社会进入到马克思所讲的以物的依赖关系为基础的人的独立性阶段。在这一阶段，人们开始有了独立意识和权利意识，但还没有成熟，公民的责任意识、公德还比较缺乏。由于旧的社会规范失效而新的规范还没有建立起来，所以出现了许多失范行为，包括失信行为。可以这么说，在市场经济发展的早期，信任问题的出现是带有某种必然性的。虽然无法避免，但是我们可以早发现，早解决。关键问题是解决问题的路子要对。
　　另一种观点认为，之所以出现严重的社会信任问题，根本原因是精神文明建设没抓好，思想道德教育重视不够。在持这种观点的人眼中，这些年来以经济建设为中心，注重物质文明建设，取得了很大成绩，而精神文明建设没跟上，造成了整个社会的道德滑坡，社会信任缺失是具体表现。这种说法太笼统、太大而化之了，没有抓住当前社会信任缺失的特殊本质。欧美国家并没有人和机构专门做思想政治工作，但社会风气也很好；我国文革期间主要工作就是思想政治工作，但那时谁信任谁?父母子女都相互告密，人人自危，还能谈什么社会信任。 　　精神文明建设不是不重要，而是我们要改变当前思想政治工作思路，探索适合中国国情和市场经济发展要求的精神文明建设的有效途径。改革开放多年了，但我们在基本道德观念上还没有进行大的转变，思想教育的很多方式和方法也没有脱出原来计划经济体制时期的窠臼。讲道德、精神文明建设要符合时代、契合人心，不能一味追求高调、号召人人都去当螺丝钉。政府公信力在整个社会信任体系中处于核心地位，在当前扭转社会信任缺失的过程中处于关键地位，要依靠健全法制，真正确立法制的权威，在抓思想政治工作的同时，更要注重利益分配问题，协调各方利益，对巧取豪夺、造假贩假坚决打击，对严重的失信行为要予以严惩。这是谁的责任?是政府的责任，法律的责任。
　　我认为，信任问题出现的最大原因是社会变革和社会转型。中国正处在从前现代社会向现代社会转型期，市场化进程全面急速推进，社会和个人活力充分释放，但国家管理和整合这些活力以形成整体合力的能力却没有得到相应提高，尤其是作为制度化的整合能力没有得到强化。人们对于从熟人社会进入生人社会、从家庭人变成社会人，缺乏思想和行为上的相应准备。这其实是市场经济发展早期的一般现象，西方国家市场经济早期有些现象就坏得透顶，比如狄更斯在《雾都孤儿》里就描写了很多狡诈奸猾的人。在我国最典型的就是早些年温州造假鞋盛行，后来竞争加剧了，加上管理，这些现象就消失了，甚至还办了假鞋展览馆，告诫后人靠造假是无法真正发展的。所以说，随着市场经济的不断成熟和制度、法律规范的不断完善，作为市场主体的人会逐渐成熟起来。
　　从我国发展的过程看，现在社会信任情况很不好，可以说是一种历史的报复，是我们过去种下的因到现在所结的果。我这里只说三点。一是我们在新中国成立后搞计划经济，把工商业收归国有，相应地，以往很多好的工商业传统和规范中断了。后来一下子要大规模地转向市场经济，各个方面都缺乏准备，人才的、制度的、观念的，都缺乏。所以，就出现了大面积的乱象。二是改革前30年，一方面是脱离实际的高调宣传，造成了大家严重的说假话，双重人格，互相欺骗；另一方面多年搞以阶级斗争为纲，运动不断，不断折腾，社会变动根本没有遵循常规，人们对前途无法形成预期。“文革”10年，国民经济到了崩溃的边缘，上上下下却还说到处莺歌燕舞；对西方国家情况却封堵，说那边老百姓都生活在水深火热之中，等待我们去解救。改革开放后人们了解了实际情况，官方原来宣传的那一套就没人信、没人敢信了。第三，过去人们穷急了也穷怕了，改革开放后一旦有了发财的机会，就什么都不管不顾了。由于缺乏准备，法律、制度、规范都不健全，漏洞很多，为胆大的、敢投机钻空子的人提供了机会，特权又大行其道，真是应了那句老话——“撑死胆大的，饿死胆小的”。
　　所以，我们今天的市场经济，是很不规范的。大面积的腐败成为人们不相信政府和国家，不信任社会的最深刻根源。从这个意义上说，社会信任本质就是信任社会，信任国家和政府。我作为个人可能被别人骗了，被人欺负了，被人伤害了，但我能通过法律、政府找回公道，我就不害怕，我就敢信任，人人如此，至少多数人如此，社会信任就不成问题。我们一定要从这个高度来理解社会信任问题。
　　《中国党政干部论坛》：如果相关的制度建立起来的话，是不是可以有效改善当前社会不信任的状况?
　　马俊峰：是的。从价值论角度讲，信任是一种价值心理和价值取向，是基于对交往风险的预估而形成的一种交往态度。如果失信的人老是占便宜，守信的老是吃亏，那就没有守信的人了。社会信任一定需要制度方面的保障。曾有个日本留学生写过一篇文章，她在北京西客站买了一瓶汽水，本来两块钱的东西，小贩狮子大开口要五块钱，她不同意，小贩就骂人。该学生在文章中说，如果在日本出现这种情况，她会立即去找警察，警察会找到小贩罚得他倾家荡产，以后他就不敢乱来了。但是在中国，却没人把这当回事，也没有人管这种事。这看上去是件小事，可扩而广之、年深日久所造成的后果其实是很严重的，甚至是深重的。坏事有示范效应，不信任是带有弥漫性和传染性的，不仅会在同代之间弥漫和传染，而且会一代代传染下去，形成一种恶劣的社会心理氛围。这种情况一旦形成就非常麻烦，纠正起来需要花费极大的时间成本和财富成本。
　　所以说，信任是易碎品，要建立信任很不容易，但要破碎却太容易了。比如我们的政府，绝大部分的官员是好的，少数不好的就影响了民众对整个政府的评价，导致民众对政府的不信任。
　　《中国党政干部论坛》：您觉得目前我国有关信任方面的制度规范建立得怎么样?哪些方面需要完善?
　　马俊峰：市场经济、现代化和城市化连在一起，使人们从熟人社会进入生人社会，建立了普遍交往的关系，这就需要社会信任模式的转变，需要从传统的、交往半径很小的、适用于熟人社会的人格社会信任模式转变为依赖国家法制作保障的系统信任模式。比如合同法，是解决合同纠纷的，一方没按合同办事，就是违约，就是失信，另一方就可以起诉，要求对方赔偿自己的损失。但法律一定得有权威，得有威严。我们有合同法，可为什么还有那么多的“三角债”?法院判了却执行不了，那就没有威严，没有权威，就与没法律差不多，甚至更糟。我们这些年颁布了不少法律，有权威人士说我们的法律体系已经建立起来了，可问题出在执法不严，法制没权威。我们离法治国家的距离还很远。只有认识到这一点并努力去改善，才会取得比较直接和有效的效果，道德和精神文明宣传是辅助性的，法主德辅，这个关系不能颠倒。
　　有人认为信仰对社会信任最重要，所以我们国家的社会信任危机的总根子是信仰危机，要改变社会信任状况需要重建信仰，以儒教为信仰，对此我是不赞同的。在西方社会，宗教信仰在道德建设方面起了很大作用，宗教是为道德提供保障的。我国老百姓历来缺乏西方的那种宗教信仰，过去的道德在很大程度上靠儒家的理论，这些都没问题。问题是儒家那一套人伦道理，是建立在封建宗法制度基础上的，是农耕时代文明的体现，现在整个的社会基础都变了，它如何能够适应现代生活?从经验上看，这些年我国的宗教事业有了很大发展，信教人数有了很大增加，但总体上对社会信任状况的改善也没能起到很大作用。依我的观点，市场经济是法制经济，现代社会是法治社会，法制是管世俗生活的，是最有效的规范，信仰则涉及超世俗的精神生活，是关乎人格完善方面的，说到底，重建信仰等也还是属于精神文明建设的范畴，对于改善社会信任状态，它当然有作用，但还是居于辅助的地位。我们必须以完善法制为抓手，为推手，辅之以精神文明教育、道德教育，多管齐下，才能收到有效的结果。 　　说到教育，经验是最重要的老师，社会经验教育是最实在最有效的教育。无论理论宣传、学校教育怎么强调诚信的重要性，如果在实际社会生活中守信就意味着吃亏，不受信的却总占便宜，上了当受了骗只能由个人自己承担损失，这样诚信教育肯定是没有效果的。所以，根本的问题，还是要解决社会实际生活中的问题，要通过法制、规范的作用，通过提高失信者的成本，从而解决社会信任的问题，让人们建立起对社会的信任，对法律的信任，对国家政府的信任。
　　《中国党政干部论坛》：可是现实生活中很多民众不相信法律的力量，遇到问题第一时间想到的不是法律手段，而是其他手段。
　　马俊峰：这就是我们的现实生活。民众不相信法律的力量，不能怨民众，因为根子不在民众，而在我们的法律没有确立起应有的威严和尊严，没有起到应有的作用。如果我们的法律、我们在执行法律的过程中是公正无私的，民众会不相信吗?会不信任吗?还会舍近求远地寻找其他手段吗?我们缺乏民主法治的传统，我们的法治观念中隐含着、散发着浓厚的前现代的非民主的东西，这些在我们的法制宣传中都有表现。比如我们进行普法教育，内容和目的就是为了让老百姓知法、守法，认识到触犯法律会有麻烦。这其实是很有问题的。我们是社会主义国家，人民是国家的主人，法律体现的是人民的意志，是为人民服务的。我们要“依法治国”，而不是“以法治国”。首先要让人民知道法律是人民意志的体现，人民是法律的主体，任何对法律的践踏都是对人民意志的践踏。我们讲知法，首先要让人民群众知道这个道理；然后是要护法、用法，之后才是守法。要让民众意识到保护人民的利益和权利是国家法律的主要责任和作用，从而学会运用法律这个武器来保护自己的利益和权利。
　　《中国党政干部论坛》：那么如何从人民群众的利益出发来建设我们的法治社会?
　　马俊峰：这是一个很大的问题。要建设法治社会是一个艰难的过程，并不是一些人所想的多制定几部法律就可以了。真正的法治社会要把知法、护法、守法、用法变成普通民众的习惯，不仅司法行政机关要维护法律尊严，民众也要维护法律的尊严，成为知法、护法、用法、守法的主体，这是一个漫长的过程。很多问题包括信任问题，并不是一蹴而就的。我们总说西方一些国家人与人之间信任度较高，但他们也是一步步发展过来的，所以在这一点上，我是持经验主义态度的，发现问题就解决问题，把社会信任这一社会资源慢慢积累起来，社会才会越来越好。
　　我们提出构建和谐社会，这是一个很好的理念，我们要探求适合国情的发展道路，体现我们的优越性，真正处理好人与人的关系、人与自然的关系、政府和民众的关系。其中，提高社会信任度是一个重要环节，甚至可以说是一个关键点。这需要我们思维方式和价值观念的整体转变，需要沿着正确的轨道用心用力地去改革和建设。
　　《中国党政干部论坛》：您觉得这种转变的契机应该会出现在什么时候或什么方面?
　　马俊峰：和谐社会是一个民主的、公正的社会，缺乏民主和公正的社会肯定是不和谐的。和谐不是没有矛盾，而是能够合理地处理这些矛盾。民主、法制、协商、妥协，是公正地处理这些矛盾的最好途径。这是历史发展所证明的。“民主”这个概念被理论家们弄得很复杂很混乱，似乎实现民主需要很多很复杂的条件，否则就无法实施。在我看来，民主作为现代文明的价值观念，是现代生活的精神气质和制度安排，它所要反对的，它的对立面，是君主，是家天下。我们党当年反对国民党，打的旗号就是反独裁、要民主，在抗战时期的根据地我们实行“三三制”原则，按这个比例进行选举，所有的政权架构都是这样的。由此影响和吸引了各种民主进步的力量，团结在共产党周围。一直到“五四宪法”之前情况都比较好，政权结构中非共产党员基本能占一半，而且很多都是专家也非常尽责，但“五四宪法”之后，尤其是“反右”以后，非共产党人士就基本出局了，相互监督也就不存在了。我们在政治上出大失误、大乱子，与这个政权结构变化是有关系的。如果还保持“五四宪法”前的政权构成，大跃进、文化大革命就搞不起来，也不可能连国家主席都给整死。
　　现在我们搞社会主义市场经济，这是最大的转变，也是最大的契机。马克思曾说，商品是比罗伯斯庇尔还厉害的革命家，市场经济是最能培养平等、自由和规范的意识的。市场经济的发展带动了市民社会的发育，使每一个人都成为市民。市民社会通过许多社会组织来进行自我约束和自我管理，从而使得国家从全能型转变为只管理公共事务和公共规则的机构。市场经济必然引起利益分化和阶层多元化，使多元的利益诉求成为常态，各种利益主体在此基础上不断进行协商，这就是民主过程。也就是说，市场经济的内在要求会逼迫各个层面的规范不断完善，信用也会成为非常重要的社会资本。我以为，只要我们党和政府坚持发展市场经济，在这个基础上改革一切与之不适应的政治体制和社会体制，依法治国，从严治党，这样就能取信于民。共产党和政府能够获得人民群众的信任，这是最大的社会信任，也是中国重建社会信任的最重要的基础和最有利的条件。我相信，虽然我们现在的社会信任状态不很好，甚至可以说很不好，但只要我们认真分析了病症，找到了病根，对症下药，领导得力，上下齐心，重建社会主义社会信任是能够很快见效、计日程功的。
　　《中国党政干部论坛》：谢谢您接受我们的采访。

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