刚柔并济_刚柔并济胡舒立

　　《财经》杂志社的总编辑胡舒立曾在“中国外文局对外经济报道培训班”上作了一个关于“《财经》杂志与调查报道采写”的讲座，作为有着多年经济报道的记者，我惊异于她在分析经济报道问题时的单刀直入和清晰，而后期待着和她在本刊“与总编面对面”栏目里见面。
　　在采访之前，多次听人说胡舒立工作起来风风火火，说起话来语速极快，本以为她是个现代丛林中的女侠，但当笔者从镜头中望向她时，却发现她笑得是那么的柔，那么的美，访谈是从“大财经”出现的背景谈起的……
　　
　　想看清经济领域血液的流动
　　
　　在赴采访途中，笔者看到《财经》“财经观察”栏目中的一篇文章，其中胡舒立讲到了美国经济学家提出的中国作为一个负责任的大国，应如何处理国际事务的话题。感觉作者的话锋在走到话题的边缘时，收住了，但即使如此仍能给人以警醒，那就是要打开视野看看外国是怎么看待中国经济的，看看外国是怎么看待中国内部面临的问题的，作者这样做的用意是为了让一个事物在旋转过程中能够稍微停顿一下，文章给人的感觉很有拳拳爱国之心。
　　《对外大传播》 ：如果仅从《财经》杂志的刊名看，会以为讲的是金融、证券、投资、银行这方面的事情。但后来发现，那里面讲的都是和百姓生活息息相关的内容。1998年创办的《财经》与《中国财经报》、《经济时报》、《证券报》等媒体相比，你们看准的是哪块儿市场？
　　胡舒立：实际上，中国从1994年开始，就启动了金融和财税机制的改革，这个改革标志着中国进入了对经济领域进行较为全方位改革的时期，比方说，当时的外汇改革，我想对此大家还是记忆犹新的哦，即外汇改革一步并轨。这些自上而下的改革让我意识到，正确地认识中国改革深入发展的整体现状，已经不能由微观层面上个别的企业去反映了，应该看到中国正在发生着宏观层面的全面的改革，应该看到经济领域中的血液正在汩汩流动。
　　你所说的过去的财经报道，大概分别属于两个不同的专业领域。比如说，做“财经”报道的《财经报》是隶属于财政部的，它就谈财政体制的内容；《证券报》是属于证监会的，它就谈证券市场的问题。但是我们感觉到这些问题实际上已经不是单纯的行业问题了，它的脉搏正在宏观领域中跳动着，财经问题已不是一个仅仅从各个器官就可以观察清楚的领域了。
　　这就提出一个问题，我们这种做综合性新闻的媒体，该拿出什么样的财经新闻给大众读者？
　　过去，由于这个领域专业性比较强，很多做惯了综合性新闻的记者，或说是作综合经济类新闻的记者都本能地望而生畏。于是多年来，经济类新闻只能让位给行业性报纸来做，而做行业新闻的人又没有意识到这已完全超出行业新闻的领域了，而行业新闻的体制背景和赢利模式决定了它很难一步跨出行业的局限性。
　　经过分析，我认识到这里有一个市场，这个市场就叫做“读者的需求”，做行业新闻的人把它叫做“大财经”，意思是说，它所涉猎的财经范围大；而在综合性新闻记者看来，它又太“财经”，当时给人感觉是我们要做的刊物是“四不象”，但是这个“四不象”恰恰是在中国转型过程中一个前沿的、有前景的报道领域。因为我们意识到从事财经领域工作的这批人决不是少数人或行业内的人，财经不仅是行业人士关注的，同时也是大众应该关注的。我们办《财经》刊物，瞄准的就是这个一定会存在的市场机会。
　　总的来讲，那时中国大众对于市场经济缺乏一种耳濡目染的感受，因此当我们在市场经济转型改革达到一个比较深的阶段时，就遇到了很多的概念上的困难，而这些概念不应该由少数人掌握、消化，而应该让公众逐渐地熟悉。我们也承认这种熟悉不是一步就能走到最普通的受教育程度最一般的人那里的。于是，当时我们提出一个定位就是“追求进步的投资者”，比如说，股迷可能会去买股票，但他可能对财经领域基础性的知识少有了解，那么这样的人就属于我们的最重要目标受众之一。
　　在这个领域，中国记者一看到财经类的话题就望而生畏，怵，怵就把这个领地给了专业刊物了，专业刊物呢，他们由于自己本身行业的局限，视野不够宽阔，所以这块是个空白。
　　你看在美国，比如《华尔街日报》，它的记者不一定要是学经济出身的，因为他从小就置身在一个市场社会里，他从小就见过股票，5岁就在电视上看见过股票而且知道投资股票能赚钱。但是对我们这些从小生活在计划经济社会中的人，在几十年前股票这个概念是非常陌生的，甚至连我们的领导人都不清楚股票。在法国念过书的邓小平都曾经觉得股票神秘，这是一个有意识的学习过程。
　　笔者只提了上面一个问题，胡舒立的回答就令人觉得解渴。她提到，大家应该关注身边的经济现象，要了解这流水从哪里来，又到哪里去？只有知道这些，才能更清楚社会发展的脉络。《财经》正因为有这么好的一个切入点，当年一起步就能发行5000册，这确实不简单。谈话中，她的语速的确很快，但也能显见她看待问题的敏锐与从容。
　　《对外大传播》 ：能在“大财经”与“行业财经”两者中找到结合点的人，当年并不多，你有一个“特殊”的背景准备吗？
　　胡舒立：（微微一笑）我其实也不是完全有意识地准备，因为我当初是在《工商时报》做国际部主任，所以对国际金融这块儿比较熟悉，而且对经济问题也熟悉。原来我做的是时事政治新闻，后来转成做国际经济新闻。刚开始我觉得经济问题比较枯燥，但我很快就意识到中国当时和未来几年肯定是经济成长转型的一个重要过程，中国真正的变化就体现在这个领域，你必须得去学习和掌握，我感到读者也很需要这些东西。
　　应该说在做《财经》之前，我对中国在海外的经济活动和与中国相关的经济活动是有一些报道的，因此可以说有一些专业性的准备。当初，为做这些专业性报道，我到一些大公司对其首脑人物做过采访。
　　需要说明的是，我并没有专门去钻研国外的技术，只是对与中国相关的市场活动、对参与市场活动的主要角色以及对国际上在这些方面比较权威的媒体较为熟悉，而在1998年前后，一些“海归”回国，外国投资银行也进入中国，这正好和他们的需求有个契合点，而我正好掌握了一些比较前沿的信息，这也算是一种准备吧。
　　
　　“重大性”与“独家性”的选择
　　
　　刚刚看过一篇《财经》刊载的“南航，沉重的翅膀”一组文章，从中国第一大航空公司为何丑闻缠身谈起，到最后它又是怎样陷入困境......十几页的文章层层剥笋，分析到位，看罢全文，感觉文章内容的组合犹如水银泻地般周密。
　　《对外大传播》 ：你在讲课中提到一个问题，就是当“重大性”与“独家性”同等重要的时候，你会选择独家性，为什么这样选择？你指的独家性是报道角度的独家还是事件本身的独家？
　　胡舒立：我们认为这个“独家”不是猎奇，也不是取巧，而是内容要到位。好比说我手里的这期对于日本话题的报道，就是在追求到位。大家都知道，现在日本的改革引起了很多争议，日本经济复苏，也引起了国际上对日本的很多不同看法，英国的《经济学家》和《华尔街日报》都登了很多报道。国内虽然也有一些分析性的文章，但不够有影响。
　　日本改革这个话题的重要性是没有争议的，我们就在重大前提下做到独家。所谓的“独家”就是要超过以往的报道。我认为“独家”是高标准的独家，而不是猎奇性的独家，要做到这些，就要在以往报道中选取一个标竿，我们选的标竿就是英国《经济学家》的分析，我看了好几遍，写得相当不错，叫做《太阳也会升起》。但我们觉得他们从分析的角度写，实际上还属于从外国人的视角观察问题，于是我们就让日本改革的主导者本人讲解，同时让日本改革的参与者去解读。我们采访到日本的竹中平藏，他本人是一个经济学家，在过去5年中，他一直在日本经济改革最核心的部门担当要职，日本早期最重要的部门是财政部门，他就是财政大臣，金融改革的时候，他又是金融大臣，现在日本邮政改革变成了核心任务，他又成为了邮政大臣，竹中平藏一直是日本改革的主将，又有很强的经济分析能力，这是我们最好的人选。除此之外，我们又找了典型的日本企业家，有做贸易的，有制造业方面的，有从事高科技和银行工作的，还有做证券的，又找到中国内地和香港的经济学家与日本方面进行对谈，这样就有了一种互动。
　　日本选题的独家性在哪里？去写一个人家从来都没听说过的岛国，就是独家吗？不是的。一定要在重大的前提下，追求深度，才是独家。现在有些刊物虽然是英文的，但是在国外市场上影响并不是很大，所以我们希望我们能在一般基础上更深一步，这个就是独家报道。
　　《对外大传播》 ：在独家这个问题上，我觉得现在“独家”太不容易了。因为我们也经常搞独家策划，刚才送你的杂志里有一组关于爱泼斯坦的报道，当时爱泼斯坦去世的时候，到处都是关于他的报道，我们就想，那我们《大传播》应该怎么做呢？于是我们就直接找到国务院新闻办主任，后来这位领导做了篇非常棒的文章《我们对他的尊重，是对他伟大精神的尊重》。
　　胡舒立：你的这种做法，我们也有相同的感受，大家都在做同一个题材的时候，怎么样能显得比别人更高，在追求“高”的过程中，你实际上就要找到最高的人去谈这个问题。但是问题是，首先你能不能找到“高人”，第二是“高人”愿不愿意跟你谈。找“高人”关键是定位要做好，不能定错了，比方说某个人，你以为他能做到，结果他做不到。而另外一个人他愿意跟你谈，他还能拿出充分的时间跟你谈，而且他不轻易跟别人谈，这样才能谈好。
　　《对外大传播》 ：还有一个关键点，事先的提纲也很有关系，这就是你站在一个什么样的高度做提纲？
　　胡舒立：这个跟团队有关系。我们《财经》经过多年发展，现在有一个比较好的团队，有非常好的专家。就我们《财经》杂志内部一位做日文的同事来说，她原来是日联银行驻华的高层人员，日文、英文都非常好，在日本工作过多年，懂银行，又改行做新闻，日本这块她非常专业，非常懂日本。
　　另外，在英文方面做得好的还有很多，然后，我们还有对全球战略有研究的人。我们积累了一定的经验后，问的问题就会更有水平，被访者就会很重视你。但这个不是一个硬拼的过程。原先我们就觉得，只要我比较有个性，提的问题比较有水平，就可以了，但现在看来，在一些非常重大的事件上，人家给你的时间本身就很少，你的问题要问得饱满、准确，人家回答得也才会深刻、丰富。这些都需要一个团队去作业。有时候做选题也会有遗憾，比如你创造了一个非常好的采访机会，可是不见得你的采访准备很充分，最后你会发现，靠你一个人的能力还是不够的。我们《财经》实际上每一篇文章都凝聚了很多人的智慧和贡献。
　　
　　记者要有再学习的热情与能力
　　
　　《对外大传播》 ：一进《财经》的办公层，就看到有近百名编辑伏在电脑前忙碌着，我就想，《财经》杂志这么多人，这得多少人的智慧构建一个话题啊！
　　胡舒立：是的，我们的稿子全部都是集体的产物，有的编辑记者署名，有的人是在背后默默地工作。你也看到了我们所有的文章几乎都是自采，而且有时候是很多人去为同一篇稿子采访，这样我们的成本花得也比较厉害。还有，在做日本话题的时候，需要出国采访，日本我本人就去过两次。日本消费特别高，在日本生活艰苦一点，但花的钱也跟去美国采访的价钱差不多。有这个意识，大家都不会瞎花钱。但是我们每篇稿子人力成本和必要的财力成本都是要不吝投资的。
　　《对外大传播》：我认为，你们在文化与经济相结合的报道特色上，做了一个非常好的尝试。你们在走近目标读者群方面可谓是费尽心机，《财经》是如何完成这种结合和追求？
　　胡舒立：两个方面，一个我觉得还是要经过很多的努力去加强对中国经济改革的理解。1993年11月，党的十四届三中全会以后，上面出了一个关于中国经济体制建设的框架性的文件，后来“十五大”、“十六大”都是在这个经济体制建设的框架内进行的。这个经济体制的建立，不仅需要很多懂宏观经济学的人，还需要很多懂微观经济学的人。
　　我们《财经》很多记者是进来以后再学习的，像我们的执行主编，他一个春节没有回家，什么都没干，就把《微观经济学》这本书全部读了一遍，把后面的“作业”全部都给做了。我就想，如果说宏观经济学是没有争议的，那么微观经济学也是没有争议的，包括供求之间的曲线。那么这些东西教会我们的不仅仅是概念，而且是分析问题的方法，这些东西对于我们理解转型经济是有帮助的。像我们很多年轻人，他们没有经历过文化大革命，也没有经历过上世纪中国80年代的改革，那他们是靠什么能把自己的思想体系建立得这么复杂，是靠读书，尤其是靠读一些理论性的书籍。
　　你刚才谈到文化在经济报道里面的作用，我有同感，我认为中国要搞市场经济，恐怕文人尤其是媒体人还是要读书，另外要让外国人理解中国做的事情，固然是外宣工作者的一个重任，但是作为每一个媒体工作者都应该有这样的责任意识。
　　我们《财经》其实也很注意那些国外读者，因为我们刚刚创刊就发现外国的媒体都在看我们的东西，现在外国的跨国公司、使馆都订阅我们的刊物，所以我们在报道中也非常关注国外对我们的看法，同时我们在解读中国经济改革现象的时候会比较有针对性。经常我们杂志一发，就有很多外电来问我们，说这篇文章我们能不能转发啊？像我们这期最新的有一篇对中国人民银行行长周小川的采访，这些都是目前国外最关心的。前几天有人给我打电话，说《华尔街日报》上了篇大稿子，是我采访周小川行长的文章，是在《华尔街日报》二版头条发的。后来，我对美国MS的新闻负责人说：“给我安排一个专访。”他说：“我知道，你刚刚在《华尔街日报》二版头条的位置发了篇文章，这不是一个普通的位子。”那时周小川就是谈外汇问题，因为当时二十多个国家来中国开会，对外汇问题实际上会有一个说法。我们满足了这部分读者的需求。
　　我讲这个问题的意思是《财经》非常关注国外对中国一些问题的看法，但是我觉得做文章最主要的是，不能用简单化的方法去回答那些复杂的问题。
　　那么我们怎么样用专业的语言、多元的角度来表达中国转型中的形象，告诉世界中国的前途是光明的，这个社会是成长的、向上的，同时是有它自己的困难、挑战甚至创伤。这个里面有一个认识框架的问题。
　　所以我们的刊物一个是多维、立体，不回避问题的刊物，再一个就是我有一个比较好的解释框架，这个框架国外也能理解，所以虽然我们做的很多报道是批评性的，但是它并没有起到破坏中国形象的作用，相反呢，使得国外读者认为中国的媒体正在发挥监督作用。事实上也是这样。《纽约时报》和《华盛顿邮报》都报道过《财经》，说这恰恰说明了在中国经济转型中政府追求一个透明化的市场环境，追求一个平衡的经济发展环境。所以说，外宣的努力既是外宣媒体应该做的，也是我们这些综合性媒体必然会去寻求的。也可以有一些互动、合作。
　　
　　有什么样的价值观就会赢得什么样的市场
　　
　　《对外大传播》：我们就看了你写的《看清镜像中的中国》，我觉得你这是怀着一种忧患意识、忧思意识写的，真是好文章。我们太懂，太理解你的忧患意识、忧思意识了，我们认为，如果没有强烈的责任感，那么写出的文章都会游离社会主题生活。如果大家都去碰那些可碰可不碰的话题，作为一本主流刊物的话就会疲软。总之，你的文章让人看了以后挺感动的。
　　胡舒立：（沉思）我们这是一个对话，不是一个简单的采访，因为这是一个交流的过程，感谢你对我们的肯定和理解。确实，有时像我们这些市场化的媒体，会让人觉得我们仅仅是为了商业的目标工作，而我们认为，媒体的社会责任对我们来讲是首位的。所以我们在做报道时，对一些政策层面的报道是非常重视的。这个内容不是人云亦云的东西，有些事情也不是不能说，很多人说得也很热闹，但是我们觉得这样的内容，如果不正确，太过于简单化就要避免。
　　避免简单化是我们一个非常重要的追求，这就牵涉到责任意识。如果单纯地追求利润，追求眼球，那我们就会和其他的新闻一样了。比方，有人说：“你为什么这个图片不放大一点，这样人家多爱买啊。”可是我们觉得，你长期提倡一个什么样的价值理念，你就会赢得什么样的市场。在短期内，也许你不会一下子搞得风风火火，但是长期下来会在精英读者中建立一种信誉，心中的一种意识在慢慢地传递。
　　精英群体在扩大，我们的精英是中产阶级，这样的中产阶级扩大成长，就会成为社会的中坚。我想构建这样一种价值体系是有意义的。
　　《对外大传播》：一次采访中，原《读书》杂志的总编沈昌文跟我说，有些人办刊特勇敢，他们会说：我办完这期说真话的刊物，我倒闭，我认了，我是英雄。沈昌文先生认为这样的人对投资人不负责任，其实作为办刊人应该小心谨慎地穿越雷区。我感觉你的刊物读了几期，尤其是你的社评啊，我就读出点崇高的感觉，这是一种对社会责任和对选题小心翼翼的驾驭过程。
　　胡舒立：是的，也许怎么表达新闻人们的看法是不一样的，包括从事宣传工作的人可能觉得简单的表述方法可能更能达到直白的效果，可是我们认为，在中国经济转型的过程中，用简单的方法，可能短期看是好的，但是从长期看不见得好。虽然我们可能有各自不同的追求，但是这种报国之心，这种忧思之念，我们肯定是始终存有的。很感谢你！
　　《对外大传播》：我认为《财经》杂志有点像星星之火，还没有形成燎原之势，这样的刊物在我们的社会中太少了。如何能让《财经》新闻成为一个大的势头？
　　胡舒立：我觉得这是个挺好的话题。我觉得有两个问题，一个是赢利模式，它一定要有一个比较好的模式，我们办刊不是为了挣钱，不能单纯为了挣钱，但是没有钱，你就没有办法在经济上独立，那么我们有些媒体要靠被采访媒体去提供出差钱、住宿、飞机票，这样怎么可能有独立的报道？所以我觉得我们还是要有一个市场上的独立公司化的运营，这个问题还是很重要的。因为中国的媒体产业，是一个比较新兴的产业，在市场方面还有很多顾忌，比如从事发行的人，大多是编辑部或行政人员转行的，我想说的是做杂志批发的人和做香烟批发的人可能对市场的感觉是不同的。我们现在做一个大刊物的销售更多的还是一种行政方法，或者说是刚刚进入市场，恐怕还有一个赢利怎么培育的问题，我们这个行业还有一个淘汰的过程。因为这个市场现在在沉浮，有些在变好，有些就是该“沉”就得“沉”，有些该“浮”就让它“浮”起来。我认为即使是肩负着很重要任务的媒体，恐怕还要到市场去检验。另外，还是要发展网站和维护版权，这样可以避免没有新意的互相炒作。
　　《对外大传播》：没有版权保护，很容易形成互相复制，你复制我，我复制你，浪费了读者的时间。
　　胡舒立：对。为什么美国的媒体有的报道了某个问题，别的就不能报道，因为它有一个版权的问题。中文媒体在版权维护上不是特别注意，现在很多媒体还是意识到了版权的重要性，我想中国不管是做科技方面的自主创新，还是做媒体方面的市场转型，都是不可回避的，一定要将版权保护提高到更高的高度。
　　《对外大传播》：《财经》在这个经济报道中似乎是一枝独秀，对杂志本身来说，办刊人可能挺高兴的，（笑）但要是站在国家的角度考虑考虑，是不是忧心忡忡？
　　胡舒立：（开心地笑）我真没高兴过，我真心地希望有很多同盟，我觉得经济报道有一些实际的困难要承认，一个就是它的人才相对比较缺，就是我们自己也有这种感觉。因为财经人才可以去从事单纯的财经工作的，而进入那个领域的人收入又比较高，比方说在证券所工作的的人，他的收入要比这里高，所以一方面我们要选择热爱这个职业的人，一方面又要支付比行业稍微高一点的收入，其中对事业的追求因素要承认。实际上你们外宣领域有非常好的条件，不见得做不到，你想想为什么你的外语人才能留任。懂外语的人按理说他应该去外企，你们是有办法的。我就想这个事业的理想因素也是很重要的。
　　《对外大传播》：我想再问你一点生活化的问题，我们在网上看到你比较爱看电视连续剧，（笑）这对工作有什么帮助吗？为什么爱看连续剧？
　　胡舒立：哈哈！为何爱看连续剧？首先它完全是种休闲，其次连续剧比较不耽误时间，因为我看的时候可以同时编编稿子啊，这样你可能看剧情的时候断断续续，但过一会儿还能接下去。总之我会对生活保持一种比较美好的感觉。
　　《对外大传播》：说得太对了。我觉得有美好的生活才有美好的心情，有美好的感觉你才能做好这个刊物。谢谢你接受我们的采访！
　　
　　责编：张陆新

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