“稍微抬起一下眼皮”|眼皮抬起有压迫感
时间：2020-03-24 07:45:18 来源：雅意学习网 本文已影响 人 
主持人：汪 政 批评家，江苏省作家协会创研室主任 对话者：霍俊明 诗人、批评家，北京教育学院人文学院教授，首都师范大学中国诗歌中心研究员 何 平 批评家，南京师范大学文学院副教授
梁雪波 诗人，批评家
一个栏目的诗学承担
汪政：接触大解的诗歌是去年，因为醒龙兄的《芳草》有一个汉语诗歌的双年奖，我也应邀参加。大解是去年的获奖者之一。我知道他不但从事诗歌写作，小说、随笔等也广受关注。2000年，大解完成了长诗《悲歌》，这应该是新世纪诗歌界的大事之一。长诗的写作可以说是诗人的梦想，但不是每个诗人都可以实现的，从这一点来说，大解是幸运的。这部长诗，大解用力甚多，我看了大解有关《悲歌》的系列笔记，很精彩，这是一个对诗歌，对自己的创作有非常自觉的人，诗歌在众多的文学文体中是与知性距离较远的一个，所以许多诗人声称凭直觉写作，但这话不能当真，如果一个诗人对诗、对自己的写作没有体认，没有反思，是走不远的。今天我们讨论的是《扬子江》诗刊上期“深水区”大解的专辑《河之北》。“深水区”是《扬子江》诗刊刚刚设立的一个栏目，主要是以刊物的眼光推出诗人诗作，推动诗歌研究，参与诗歌当代经典的建设，除了同期配发评论外，后一期还以对话的方式引入更多的阐释，可见刊物的重视。在这个栏目上，子川是很用心的，还有许多后续动作，希望能长期办下去，我以为，文学经典的建设应该有在场性，起码应该有这样的意思，将经典完全交由后来人，是不负责任的，也显得懒惰。
梁雪波：《扬子江》诗刊改版后提出“去蔽”的办刊主张，我认为是切入了当下诗歌生态中普遍存在的问题，是有建设性意义的。在我们今天的诗歌场域中，遮蔽的现象仍旧非常突出。究其原因，这里面既有现行体制下话语权分配不公的问题，有大众传媒的简约化、盲从性对读者辨析能力的削平，也有某种诗歌写作风尚在强化与聚合中对其他倾向的文本的无形抑制。在这种普遍性的氛围中，即便一些知名的批评家也不能免俗，往往将目光习惯性地聚焦于那些浮在水面上的头脸光鲜的诗人，人云亦云，而缺乏一个批评家所应有的敏锐的洞察力，这样形成的“马太效应”自然加深了本已存在的遮蔽状况。例如，在海子死亡神话阴影下的诗人骆一禾，其重要性仍然没有得到普遍的重视；再如游离在体制之外的诗人周伦佑，其犀利的文学立场和繁复庞杂的诗学理论与诗歌文本仍然缺乏可与之对等的阐释，映衬出阅读界与评论界的孱弱。因此，“去蔽”的举动，不仅需要勇气，更需要独到的眼光。
汪政：从一个十几首的个人诗歌专辑去描述一个诗人的风貌是不可能的，但大解的这个小辑还是让我感到诗人的一些写作趣向。我注意到这些作品中被反复运用的一些意象，比如，灯，灯火，心，星星，星空，大地，远方等等。大解甚至不止一次提到了神。大解曾经说过，他一直在猜想生活背后究竟是什么，他后来发现这样的工作是徒劳的，生活背后一无所有，如果有秘密，那它就在生活之中，在由理性与非理性组成的生活的非理性之中，在这些冥想与玄思中，大解既直觉地感受到了神谕的方向，又时常为词语所困、所惑，“岩石在下沉 那种隐秘的力量/诱使我一步步走向深处/接触到沉默的事物 却因不能说出/而咬住了嘴唇”（《夜访太行山》）。但就是这样的困惑之思构成了大解诗歌的尝试模式，不断地将自己的诗思伸向天空、远方与没有尽头的幽暗处。也许，没有什么终结答案，但它“不是藏在心里 就一定悬在天上”（《日暮》）。因此，大解的这些短章虽然从日常生活的场景，从自己的一些片断思絮出发，但它一定会指向文本之外的，像《梦回唐朝》这样的作品，看上去是一些戏谑的场景，其实是凝结了诗人对时间、生命、个体偶然性的想象的。
何平：我不知道诗人是不是喜欢别人把自己的诗大卸八块地去读。但“深水区”本身就设置了一个文本细读的勘探现场。汪老师读得细致，我就从粗的方面看。从地理空间上，“河之北”疆域辽阔。但一个诗人，一个诗人写地方，除了地理，还是心理、心灵、思想、艺术审美空间，这个大小和地理空间没有直接关系。小说里有福克纳、马尔克斯、鲁迅、沈从文等做范例，大家对这个问题想得比较透。诗歌里面，近几年从诗人和地方的关系，特别是和中国乡村的关系这个向度去展开的也多了起来，比如小海、三子、朵渔、杨键、雷平阳、李成恩、沈苇等。这些诗人在处理人和地方上都有自己的想法。大解的《河之北》和他们的路数不同，他的心思不是从地理、人文、历史、风俗、日常生活等方面“诗写”文学地方志。这组诗虽然也出现了太行山、燕山等“河之北”地标，但更多的基本上是一个诗人心眼里的日常风物景色人事的，是日常风物景色人事如何触发、唤起诗人思想的“诗写”。我倾向于认为这是诗人古老的“命名者”身份的坚持。让一切在诗的光芒照耀下闪烁。在这方面，大解更像个写诗的传统手艺人。应该有一些诗人，能够让我们重温诗歌这门手艺的古老。
霍俊明：首先我想提请注意的是大解的组诗《河之北》与当下的诗歌写作和批评伦理的关系，因为不可否认的是诗歌是个人创造和命名的产物，但是任何一代人的诗歌写作都不能离开具体的文学场域。诗歌更是如此。我想大解的《河之北》在当下的文学场域下恰恰获得了空前广泛和深刻的启示意义。大解的这些诗作与当下流行的底层、打工、弱势群体、新农村的伦理化倾向明显的诗歌写作拉开了巨大的距离，换言之，这种自觉和自足的，维持诗歌本体依据的诗歌写作不能不是弥足珍贵的。也许，诗人和公共生活之间的关系是意味深长的，很多关注“当代”、“民生”和敏感的社会问题的诗作也不乏重要甚至伟大之作，但是这些诗歌首先是诗，而不是其他。而大解包括《河之北》在内的诗歌写作恰恰维护了诗人和诗歌的不可替代的本体依据，这至关重要。而大解的组诗《河之北》之所以具有重要的诗学意义，还在于这些诗歌所带有的本源意义上的元素性写作趋向。尽管我们可以从大解的出生地（包括精神资源）上来确认《河之北》的精神文化地理的质素，通过北方、燕山、太行山、平原来发现这个诗人的诗歌写作的“出处”和“传统”，但我认为更为重要的还在于这些诗歌的发现性、还原性、元素性、本源性、时间性的诗歌写作姿态。我们可以发现，大解的组诗《河之北》每首诗歌的起句都带有向时间和自然以及命运对话、盘诘、怀疑甚至致敬的意味。这些带有明显的个人性和普适性的诗歌精神无疑在最大程度上呈现、发现、命名和还原了人和自然、世界以及时间、命运的本源性的关系。这些诗歌之所以能够在最大的限度上感染读者不仅在于其情感和知性的力量，更在于它们在最大限度和可能的空间还原了人类和世界的本源性的关系。而这在无限加速度前进的后工业时代和城市化时代更显得弥足珍贵。当中国进入到集体焦虑的时代，大解的这种诗歌写作更具有不可替代的美学和社会学价值。
梁雪波：大解是一位自然诗人。组诗《河之北》中书写的是人与自然的亲昵、磨合、对话与交流――与春天和解的人们面露微笑、穿过流霞的云雀被火彩染红、释放内部阴影的石头、忙碌打洞的甲虫、静默的群山、点亮诗人内心的星辰……但是诗人不是站在物之外来歌颂自然风物，而是以一种喜悦嬉戏之心呈现出人与自然相互认识、相互接受的体悟过程。尽管他的诗中有着“燕山”、“太行山”这样的地标，但只是作为诗写的背景，诗人剥离了通常会附加在这些自然风物上的人文符号，使诗更加趋于纯粹，而在本质上呈现出里尔克所言的“诗与存在同一”的诗学观。现代生态学认为，人与自然有一种相互依存的亲缘关系，而由于人类文明发展对自然界的过度攫取，这种亲缘关系正遭到严重的破坏。要恢复和重建人与自然在原初状态时的那种亲密无间的关系，让被现代文明遮蔽的存在向我们敞开，就必须尊重物，让它们如其所是地存在，消除自启蒙理性以来人类中心主义的傲慢姿态，向大地俯身，去倾听万物生长与死亡的秘密。正是在这个意义上，海德格尔说，大地也需要人类，它“以新奇的方式召唤我们”为它们命名。大解说，是“那种隐秘的力量/诱使我一步步走向深处”，怀着“愧疚”，“倾心于未知”，而对那些“沉默的事物”，满怀敬畏之心的诗人，“却因不能说出/而咬住了嘴唇”。
汪政：大解不仅是个喜欢玄思的人，我发现他还是一个行动者，所以我对大解的诗人出生，诗人谱系产生了许多的疑惑，在这个人的身上，是有许多已经过去了的东西的，是有古典情怀的。我们可以明显地感受到他作品中的悲剧结构，寻找、行走，甚至反抗，是大解常见的诗歌动作，比如专辑中的《在旷野》《山口》《秋风辞》《老邻居》等等。《秋风辞》对秋风的处理在古典的基础上大解又做了强化，对秋风与人的关系作了新的安排，并且暗通了西方神话经典。从“把小草按在地上 算不上什么本事”开始，大解设计了几个回合的情节，完成了最后的悲剧升华：“这样可以吗 秋风啊 看在上天的份上/饶恕那些的生灵吧 如果你非要/显示毁灭的力量 就冲我来/把我按倒在地 再用尘土把我埋葬”，现在已经很少见到这样的诗歌抒情形象了。这样的形象可以是抒情主人公自己，也可以是其他一些形象，比如蚂蚁就是大解经常刻画的“人物”，还有甲虫、沙子，一切柔弱、细小、易逝与易损的生命与事物。
霍俊明：我相当认可汪政的意见。他所发现的大解《河之北》的悲剧性结构是非常重要的。我想大解的诗歌悲剧性结构并非是凭空冥想的产物，因为这些诗歌所呈现的意象谱系更多是自然性和季节性的，而这在最大限度上还原了诗人、语言以及世界的关系，而这也更能呈现出命运性、慨叹性和追问性的悲剧意识和情结。这一定程度上是对中国诗歌传统的对话和接续，试想当年的屈原，李白以及晚近时期的穆旦和海子都和大解的诗歌一样具有着悲剧性的诗歌结构和情感体验，而悲剧性尤其是现代人不可避免的诗歌命运，甚至这也是现代人写作的悖论和宿命。
何平：顺着我刚才说的“手艺人”其实就能够说明汪老师这个问题。我们的文学写作者往往喜欢把自己扮演成一个创世纪的角色。而大解则让我们意识到文学往昔而如今，虽然不时有偏离，甚至断裂的事情。但诗歌，或者说文学的一些基本东西应该还经由不同的人传递着。大解这组诗歌其实在尝试着让某些古老的东西在我们今天复活。这组诗给我印象最深的是诗人对“在看”“在听”“在感觉”风景时的敬畏。“那种神秘的力量/诱使我一步步走向深处/接触到沉默的事物却因不能说出/而咬住了嘴唇”。诗人放下身段、低下头颅，在内心褒有对风景的敬畏，学会与风景对话。而且在这组诗歌里，不只是为了呈现一个结果性、功利性的思想，而是自然地将这样的“走”和“看”、“听”、“感觉”成为诗歌内在结构性的要素。
梁雪波：关于艺术与自然的神秘关系，马尔库塞曾这样辨析说，“艺术不可能让自己摆脱出它的本源。它是自由和完善的内在极限的见证，是人类植根于自然的见证。”取消主客观的二元对立，与物齐平，将自身化解于自然中，最终达至天人合一的精神境界，这是中国古代诗人艺术家所推崇的智慧，却已是我们现代人面临的困境。正如何平老师指出的，大解这组诗并不是要给出一个功利性的明确的结果，却在诗人与自然的接触中展示出了这一真实的困境。《在旷野》、《秋风辞》以诙谐的笔触和戏剧化的手法写出了人在自然暴力面前的脆弱，表面乖张的对抗色彩实际上是对人类之倨傲的讽刺。“与我一起承受打击的还有荒草/蚂蚁 甲虫 和旷野上的石头/它们比我还要卑微和恐慌/却坚持着 从未埋怨过自己的命运”，诗人从自然中寻找到一种精神的力量和伦理指导。禅宗讲当下就是道场，“灵山只在汝心头”，只要有一颗觉悟的心，处处都是道场。无论在山中还是在平原，大解的率意行走，在我看来更像是一种修行，那位潜修在太行山的“兄长”不正是诗人的同道与精神指引者吗――“他的灯在发烧 而他心里的光/被星空所吸引”。《起身》中的去执，《老邻居》中的慈悲，《去山中见友人》中的随喜，都是诗人之禅心的体现。
汪政：大解诗歌中的“行动”是一个值得讨论的诗歌美学动作，他的许多诗歌特征都因它而产生。比如语言的自然甚至口语色彩，以及诗歌构成的日常经验化，叙事性，场景化等等。他的许多作品都可以称为一次事件，而话语也可以压缩为一句叙述语。他的目的当然不在此，但日常、事件是他的出发地，是他诗歌话语的行动元。《春天里》的一次行走，《夜访太行山》的一次造访，《梦回唐朝》的一次臆想，《衣服》的一个场景……这样的写作使诗歌回到生活，回到人的身边，只不过这样的回到是为了使诗歌重新获得一个出发地，这样的目的使大解的作品区别于当下倡导的所谓在场性、介入性诗歌。大解与陈超有过一个对话，其中有一段谈到这个问题，我印象很深，“我不反对个人经验和视角向下、向内的写作，但我主张灵活性。把个人以外的人群纳入视野，你会发现个人与整个世界的关系，个人与前人和后人的关系，人与自身的关系，人与生活的关系，人与死亡的关系等等。我们站在自身的立场上，稍微抬起一下眼皮，就会看到无限的景物。”区别就是这样一个细微的动作，“稍微抬起一下眼皮。”
霍俊明：接着汪政的话我想说的是大解的诗歌写作确实在很大程度上回应了当下诗歌的问题。随着中国社会阶层分化的空前加剧，中国诗歌写作和批评的伦理化倾向愈益显豁，甚至我们一直听到这样的声音，诗人为什么不能够深入当代、关注民生疾苦的问题。而大解的“行动”性的诗歌美学行动与当下直接的、镜像的、浮泛的、无温度的流行的伦理化诗歌写作不同之处在于他以诗人的视角和语言的自觉以及个人化的历史想象能力使得诗歌同时与个人和历史以及“当下”发生了极其复杂的互动和重新审视的关系。这些诗歌不仅具有命运感、时间感也同时具有了历史感和“行动性”，这种内向化的诗歌写作也同时具有了敞开性，这至关重要。
何平：我把《扬子江诗刊》选择大解的这组诗歌在“深水区”也理解为一种“行动”。编辑者做的工作，他们的“行动”和大解的“行动”具有精神的一致性。我想汪老师肯定注意到了这组诗歌的语言也有一种木质、简朴的古老。诗题“对于流动的事物最好保持警惕”可以视为大解对文学和世界的一个基本态度。我认为作为一个案例，大解的这组诗歌让我们也“警惕”起来，对于传统，对于一些目为过时的东西怎么重新去审视的？再有“河之北”燕赵之地，诗人大解也有《悲歌》这样的大诗，但《河之北》这组诗却细且弱，不“慷慨”，不“壮大”，大解为什么要这样处理“河之北”？类似的问题还有很多，这样看，我觉得对大解这组诗歌的讨论应该只是一个开始。
梁雪波：大解的诗中有嬉戏之心，在看似宏大的精神指向中突然出现的口语化用词，增添了诗歌的机趣、率性，也卸下了神圣庄严的人格化面具，将诗人拉回到卑微的尘世。故而，在诗中既有东方式的随性的幻想，“到了山顶 如果我还能继续往上走/那该是多么轻松”，也有东方式的逍遥，东方式的自嘲。在这些关于登高、远游、滚石的诗中，我们很难从但丁的灵魂攀索、荷尔德林的大地颂歌以及西西弗斯的抗击荒谬等西方原型中找到对应的精神迹象，因此，它们的日常性和本土性是显而易见的。在修辞上，它们不以辞藻之华美工巧取胜，而是以一种由心灵中自然感发的力量来表达对生命的认知，在某种程度上对接了中国古典诗歌的抒情传统。而诗人的困惑却是现代的，在强大的自然面前人的种种努力都显得虚妄，什么是人生？自以为说出的大道运行之奥秘是否真实？大地在本性上是否定人类文明的符码化的，它天机自张，无言独化。西哲说，在神圣消隐的大地上只有一个上帝还可以救度我们，那就是诗，用诗之语言让自然的本质“去蔽”，这就是诗人的使命。在大解的诗中，“我”仍在体悟与化入之间徘徊，再往前走，也许就是大化至境，就是无语之境了，而诗歌作为神与人之间的媒介正是在这两股力量的对抗共生中呈现出无穷的张力。
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