【王振耀:丧失的信任如何恢复?】你让我丧失了对人最基本的信任
时间：2020-02-14 07:16:36 来源：雅意学习网 本文已影响 人 
57岁的王振耀，去年请辞民政部社会公益与慈善事业促进司司长，赴任北京师范大学壹基金公益研究院院长。王振耀有着时下流行的“学者型官员”的称谓，他拥有美国哈佛大学肯尼迪政府学院行政管理硕士学位与北京大学法学博士学位，在有关慈善救济、村民自治、民主改革等方面均有一系列专业领域的研究论述。他从政24年，其间曾在民政部工作20年，历任民政部基层政权建设司副司长与民政部救灾救济司、社会公益与慈善事业促进司两任司长，生于河南鲁山县农村的王振耀，也一度被称为是“最喜欢发言的司长”。
近期，刚刚从外地返京的王振耀在其北京办公室接受了《新民周刊》记者的专访，探讨他对于中国红十字会现状与走向的种种思索。
标准缺失
新民周刊：你如何看待这次中国红十字会总会捐赠信息发布平台的上线？
王振耀：信息公开是一件非常重要的事情，因为它是一个公共管理行为。如果你的公共管理行为是保密的，大众知道的似是而非，那你这个社会的公共管理水平就停留在非常初级的阶段，所以只有信息公开透明，才能实施一个现代社会的管理。
我认为在公益慈善领域的信息公开有三个阶段：第一步，一般一个公共管理行为特别是对捐赠者的行为，你（公益组织）首先得把善款的数额和流向公开；第二步，要真正使捐赠人满意，你特别要具体、细致地回馈给捐赠人，让捐赠人没有意见才行，第二个阶段我们做得很少了；第三个阶段就是开发出各种各样的信息产品，让所有社会大众来享受这种信息公开，并且受之引导，把信息公开作为一种工具来了解并加入慈善事业。
现在等于说中国红十字会总会迈出了第一步，并且是在承诺时间内即7月底迈出了第一步。我倒更看重这一点，这让我很感动，我觉得这要充分肯定。一个公共管理机构要有诚信，不能似是而非地表态。
新民周刊：目前红总会的捐赠信息发布平台，你认为还有哪些不足之处？
王振耀：你打开它的界面，就看出来了，有相当多的不足，需要进一步完善的地方还很多。
大家都感到信息加工是很容易的事，我们的国家从来对信息是不太注意的，这一次是红总会第一家拿出来，让舆论、公众特别是你们年轻人来拷问，这是不得了的一个事。比如，咱们国家有专家说，全国400万白血病患者中200万是儿童，大家都信，我2009年接触这个数据时，我儿子当时念初三，他问：中国0至14岁的儿童一共有多少？我说，2亿多。他说：那不就是100个中孩子就有一个（白血病患者）吗？我们学校有吗？北京有吗？没这么多吧？后来我请教卫生部，再进行排查，发现大概（儿童白血病患病率）是万分之一到三，那意味着，全国也就几万孩子是白血病患者，不会超过6万人，而之前的那个400万的数据也是假的，这就是一笔糊涂账，这数据从哪儿来的，谁核查的？以讹传讹，咱们都用这个数据，从中央到地方都是，直到今年3月陈竺部长宣布将全面推广儿童白血病免费救治时，用的相关链接还是这组数据。
我觉得红十字会现在主要的问题在于它不专业，最大的问题在于它没有一个系统信息公示的标准，哪些信息该公开，哪些信息不该公开？对10万元以下的小额捐款为什么不能公开？有什么原因不能公开？这10万元的标准是谁定的？哪个组织定的？你没有标准，公众就通不过。
再一个，它里边的很多技术环节明显出现了一些信息加工方面的很大缺陷，我也打开红总会捐赠信息平台界面，用李连杰的名字搜了一下，一看：李连杰捐200元，成龙捐一毛钱……这说明这套程序没有完善。他们原来以为公布就行了，进入计算机程序的时候，还有可能出错呢，所以都要一级级核对。
我相信，这恰恰不仅是红十字会，而是我们国家所有的机构都存在的问题。我们没有一个对数据分析的习惯，这是现在红会一个很大的问题。
新民周刊：大家目前关注相对更不透明的地方红会与行业红会，你认为，红总会这样的捐款信息平台在地方红会与行业红会推广的可能性大不大？
王振耀：完全可能。因为现在它们已经在公众的关注中了，只要在公众的这种舆论监督之下，我认为它们信息公开的速度会很快。我相信地方红会下半年会全面启动，公开它们的信息。
我觉得我们整个社会对信息公开还是缺乏准备。但我没有想到信息公开的大幕是从红十字会拉开的。公众从郭美美事件中反思，实际现在远远脱离了郭美美个人，大家审视的是公共行为，我觉得这很有意义，在红会公开信息之后，别的慈善组织呢？谁比红会公开得好？这样就有竞争了，接着就有研究、评论，提升就开始了。
要做大公益项目
新民周刊：你认为红十字会应该如何做才能恢复公众信任与公信度？
王振耀：红十字会要做的事情多了。要改变红会形象，我认为有四个方面的事情是它必须得做的：
第一，1993年出台的《红十字会法》要修改了，修改后要更方便公众的参与，也要更现代化。当初这部法制定的时候，市场经济才刚开始建立，计划经济体制时代就是要保密，政府权威嘛，不需要大众知道，大众听就行了；还有就是物资短缺，买个火柴还要票，1994年好像在北京吃饭还要付粮票。那时捐款不多，人还很穷，说慈善还是一件很忌讳的事情，1994年成立中华慈善总会时，很多人还不以为然。对于慈善事业，那时应该还是非常初级的阶段，这部法只是适应于那个时候。到现在差不多18年过去了，那时定的法律现在还管用吗？
第二个，我觉得红十字会的体制还是要国际化。
新民周刊：关于这一点，特别想问，红十字会在官办慈善组织和民间公益慈善组织的双重身份之间摇摆，这对它自身发展造成了一些困境么？
王振耀：红十字会既然要做民间组织，就大大方方地做，不一定还要拿公务员的身份，它的参公管理体制是中国特色的，但恐怕不太适合红十字会将来的发展。
红十字会和政府的关系，本来在全世界都是很密切的，但咱们的这个“密切”现在又用了一套参公管理，就是要事业编制，所以红十字会的专业化程度就很难提高，和市场、和老百姓之间的互动就少，它对上负责，它的考核机制也容易产生一种你们说的“定位不准”，它主要还是按计划经济那套来评价业绩考核，那就不好了，比如，按照参公管理，红会的工作人员工资、福利、待遇都不行，干多干少一个样，那谁来干？现在，错位是它很大的问题，如果像英国红十字会那样，人家干得好，社会奖赏，自己也有荣誉感，待遇也好；哪有像咱们这里这样的，一参公管理就死死的，而对红会的工作人员来说，服务10个亿和服务1000万没什么区别。这是一个很大的问题，我觉得参公是一把双刃剑，既让大家福利有保障，但同时又限制了大家的创造性，这就难免使红十字会和社会打交道的时候定位不准。
红十字会的这套体制要适度调整了，因为红十字会是公益组织，它要募捐，它还是要学国外的一套体制。国外的公益组织是大大方方从政府拿钱，这个概念大家都能接受，这是因为你先有这样的身份，然后才能拿政府的钱。红十字会将来的体制我觉得可以探讨，可以和政府有密切关系，包括我们其他所有的慈善组织，都可以通过合法程序竞争拿到政府的钱。
第三，我觉得红十字会要拓展行为方式，从现在开始，整个管理方式要做调整，要引进国际经验，这样它以后才能更专业化。现在看来，国际上确实发展出一套很好的和社会积极互动的行为方式，需要做的就包括大大方方地经商，为什么红十字会不能办企业？就得办企业。英国红十字会就办了公益企业，也就是社会企业，比如说礼品店等，人家很规范，企业的员工工资、待遇都没问题，企业的盈利还是用来做红十字会事业，但有条底线是：你这个企业的盈利是一定要归红十字会做公益事业，企业和红十字会的盈利所得分成，不仅要签合同，而且你的财务、一年的盈利情况、给红十字会交多少，最终都得按法律公开透明。因为公众买你的东西就是因为你是红十字会办的公益企业。
第四，红十字会现在要做一些更大的公益慈善项目。别的国家也是这样，比如美国红十字会就承担了给联邦政府发救灾款的职责，中国红十字会能不能把我们国家的儿童大病救助全面地承担下来？像上海红十字会就干了这件事，北京红十字会最初也是学上海的，它们承担了儿童大病医疗保险。类似上海这样的项目，能不能尽快普及？红十字会就得做这个，它不是和政府关系好吗？好就好在要做大公益、大慈善，这样才能展示出更多的信心，才能恢复公众的信任。
再一个，它做大公益、大慈善，也能动用更大的资源。在全世界都是这样，如果你是规模巨大的企业，你捐款必须是大量的，像墨西哥湾漏油事件中的BP公司（英国石油公司）在美国一年捐赠达100多亿美元。但我们一般的基金会动员这样的项目都有缺陷，唯独红十字会能动员，它有这个资源，系统很健全，有经验，它应该是主动跟国家、各级政府讨论，把几件大事做起来，现在起码是学上海红会，把儿童大病保险做起来，成立一个保险基金，因为大量的个人捐赠很少，人家就找政府，政府给每个小孩补贴一部分，老百姓再交一部分，基本上把上海儿童的大病保险都解决了。所以，红会要把这种项目做起来，内地省份红会要学上海，比如一个孩子100元的保险，你就动员一些企业捐赠、政府拿钱、个人少拿点、穷人不拿，不就做了天大的好事吗？
恢复公众信心，一定是这样做的，可不是简单说公开透明，一定要做大的公益项目、大的系统工程，这样才能重新恢复红十字会的公众影响力。
制定社会企业标准
新民周刊：你讲的第三点我很感兴趣，在郭美美事件中，我们会探讨公益与商业的边界在哪里？而目前对公益慈善领域的商业关联交易，中国也没有立法。
王振耀：主要是我们现在碰上了一个全世界的浪潮，做商业公益，就叫philanthropic capital，资本公益主义，最明显的例子就是尤努斯那个格莱珉银行，做小额贷款，2006年给它颁发了诺贝尔和平奖，觉得它有创意。现在大家都在探讨，尤努斯也来中国了，社会企业是一个潮流。我相信公众很快会习惯。只有这样，公益事业才会快速发展起来。
商业关联交易国际社会也有很多法律，但关键是，现在允许你这个企业来投资公益，但有一条底线：就是你这个企业的盈利所得主要是归公益组织，而不能收归个人或企业所有。
新民周刊：像国外的公益慈善组织是否会避免让该机构的负责人自己或其亲属担任关联企业的负责人？
王振耀：那是应该要避免的，公募（基金）组织是这样的。要是私募组织，就是非常直接，国外有绝大部分（私募组织）都是家里人，像洛克菲勒家族基金会是最典型的。
新民周刊：在郭美美事件中，公众愤怒与质疑所在，正是这些打着“红十字”招牌的公益慈善活动是否已经成为某些组织与个人利益输出的渠道。你觉得在公益与商业越走越近之际，我们应该注意什么？
王振耀：当然主要是公开透明，并且一定要有一个标准。英国以及国际社会都有成熟的标准，我们不用排斥商业行为。
对于公益（项目），你得看它的设计、最后的结果，最后得利的是谁，得大利的是谁。比如，大家现在不是在攻击尤努斯吗？说他是超级剥削，是“吸血鬼”，从得利上来说，尤努斯的贷款（利息）很高，比一般银行贷款利息都高，它就是对穷人，也遭受到很大的负面评价，但现在大家才开始明白了。
现在关键是没有标准的情况下，来探讨这样一套创新。我就觉得原来中国红十字会是捂着的，没有宣布探讨社会企业的标准，如果红会有一个非常公开的社会企业项目的标准，并借鉴国际经验，它在自己内部也可以设立一个方案。
这应该要通过合适的程序，现在是需要一个制度。你想，一部《慈善法》都没有通过呢，弄了5年了！关于慈善立法的时间表很难说，但确实很需要，你没有法律，大家都吵。
红十字会本身是一个独立的系统，要定独立的标准、独立的管理，这样才行。红会想做社会企业，就要把社会企业的标准定出来。网友说的有关商红会、王鼎是牟利的利益共同体的假设，也有可能啊……各种猜想都有，其实解决这个事情很简单，就是定一个标准。对公众来说，态度和怒火有用，表达是应该的，但专家不能老说应该不应该，专家就应该做更详细的分析，不能简单地谈态度。
我研究慈善研究这么深，我也觉得这是一个非常复杂的问题，因为你没有一个法律，你要治人家，总要先说人家违反哪一条法律。
新民周刊：目前大家对商红会缺乏监督的讨论，你认为哪些谏言是比较有建设性的？
王振耀：公开是最好的建设性。公开，让大家来质疑，本身就是有建设性。中国慈善界的困难是没有专业人员做，你不要看大家都很热情，但慈善要做专业化，专业化就必须用收入来保障，而现在整个中国慈善界是找秘书长，找不来；找专业化人员，极少，这不是让它唱“空城计”？做慈善，现在我理解，到处都是困难，没有办法。
公众选择太少
新民周刊：你如何看待红总会与地方红会、行业红会之间的管理模式与架构？在这次事件中，我们可以感觉到，这个庞大的机构的内部，关联度似乎是很低的。
王振耀：对，红总会与地方红会、行业红会之间不是我们想象中的那种垂直管理，这是一个很大的问题。我就觉得要借鉴国际经验，各国情况虽有不同，但它们的管理都会说清楚这种关系，而咱们国家说的都是很宽泛的指导，红总会和地方红会、行业红会之间没有很细致的规定，跟我们的政府管理一样，都比较粗泛。这需要一个很大的调整。
新民周刊：红总会也强调跟商红会只是“业务指导关系”，商红会的主管单位是中国商业联合会。
王振耀：那当然，客观上红总会不任命人事，它怎么管？再比如，地方红会的会长都是地方任命的，不是红总会任命的，它怎么管？现在这块需要细致化了，这是个教训。
新民周刊：在你看来，对于红十字会来说，郭美美事件是一次危机，还是一次改革的契机？
王振耀：是危机，但也是一个机遇。不仅对红十字会而言，对中国的公益慈善组织而言都是一次改革的机遇。摆在红十字会面前最为迫切的是信息透明，就是它如何满足公众的需要。
新民周刊：你怎么看待目前公众对于红十字会的一些非议与不满甚至谩骂的情况？
王振耀：那就说明红十字会还没有满足公众的需求，就还得持续地改。红十字会在跟公众关系的处理上，平衡点就是一定要听取公众的意见和需要，它也可以引导、解释，比如商红会这件事，它一定要给大家说清楚；如果它说不清楚，让大家猜来猜去，就不好了。
新民周刊：有人说，中国人不是缺乏爱心，而是缺少托付爱心的平台。
王振耀：在公益慈善领域，中国公众应该要有更好的选择才行。但我们现在的渠道还不畅通，我一直比喻善心像“大禹治水”，宜疏不宜堵。美国有10万多家基金会，中国才2000家基金会。在美国个人注册基金会很容易，而我们国家是定得太严了，在国外注册一个基金会没有像中国这么困难的，那公众就没办法了，所以捐赠起来就有很多政府行为，这样就让大家不太满意了。这是一个很大的问题。我们可选择的范围本来就太少。
鉴于红十字会遭遇的这次风波，我估计将来我们的慈善体制会迅速改变，我认为将来政府应该降低非公募基金会注册的门槛，现在200万元的门槛仍然过高。
新民周刊：从官员转型到慈善研究者，你认为目前中国的公益慈善，遇到的最大困难是什么？
王振耀：我觉得最大的困难就是咱们整个慈善界要迈到现代慈善很难，因为我们几千年来的这个传统，现在主要不是不愿的问题，是不会的问题，包括信息公开这块我们都不太会。
现代慈善最重要的标准是组织慈善、大额捐赠，这个我们都不太会，一般都是按传统方法在管理慈善，现代的标准体系、法制建设我们都不太会，都没有细致的标准，结果就弄成了用很传统的方法来管理慈善。现在对公共事务的建设正好有郭美美事件这个突破口，公众有质疑，我觉得这是一个进步。
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