学习外国经验与探索中国自己的建设道路

　　编者按：几十年来，中国共产党一直在探索着符合中国实际的社会主义建设道路。在这个艰难的探索过程中，曾经出现过挫折，但是更取得了丰硕的成果。袁宝华同志参与了我国东北地区计划经济体制的建立过程和我国经济发展各个阶段的许多经济决策活动；改革开放以来又主持领导了我国国有企业的整顿与改革，对我们党探索符合中国实际的社会主义建设道路有着深刻的体会和理解。本刊特约记者在采访袁宝华同志时，他畅谈了学习外国经验与探索有中国特色社会主义建设道路的关系。
　　记者：袁老，您长期担任我国综合经济部门的主要领导工作，在我国计划经济体制建立初期和改革开放初期，您都曾分别率先访问苏联和西方国家，经历了我国实行计划经济和实行市场经济的决策过程。今天我们应广大读者的要求，想请您谈谈中国经济建设道路的探索过程。
　　袁宝华：很好。
　　记者：第一个五年计划时期是我国经济发展比较好的时期，在这一时期的经济建设中，我们在学习苏联经验的同时，是否也十分注意结合我国实际，充分发挥我们自己的作用？
　　袁宝华：是啊！在制定和实施第一个五年计划以前和第一个五年计划之中，中央慎重地考虑了苏联帮助我们建设的“156项工程”的建设和地区布局。其中最重要的就是结合我国实际，实事求是。当时确定的基本出发点是：
　　一、要发挥东北老工业基地的作用。因为东北全境解放得早，工业基础比其他地方要雄厚一些。在这个地方设置项目，建设可以比较顺利一些，各个方面的支援力量可以大一些。因为这个时候，东北工业战线已经集中了一大批工程技术人员和管理干部，所以无论在工业基础、在人力物力上，东北都有它的优势。譬如，关于第一汽车制造厂设在哪里？当时有人提出应把第一汽车制造厂设在关内，中央经过反复考虑，结果还是设在东北，设在东北可以建设得快一些。在编制第一个五年计划的时候，中央就有这么一个重要指导思想，所以才做了这样的决策。
　　二、尽可能利用一些老工业基地，譬如重庆、太原、武汉等城市。这些城市的工业都是有些基础的，要尽可能地加以利用。至于其他一些地方，基本上都是新搞的。兰州、西安、包头等，这些都是新的工业基地。当时，除了东北工业基地之外，关内的工业基础非常薄弱。抗战期间，设在上海、武汉的工厂，能够搬迁的都搬迁到内地去了，包括河南的一些纱厂都搬到陕西宝鸡去了。所以，这时我们要建设新的工业基地。例如，我们必须建设一批纺织工业基地，在北京、西安、石家庄等地建设纺织基地，就是在第一个五年计划期间布局的，这都不在“156项工程”里面，因为纺织工业我们有基础，可以靠自己发展起来。太原榆次的纺织机械厂，是解放以后我们自己建设起来的，它制造了大量的纺织机械，与上海、青岛等地生产的机械配套起来，起了很大作用。所以，当时轻工业主要靠我们自己建设。
　　三、避开沿海这些敌人可能骚扰的范围。这样可以既防止国民党的破坏和轰炸，又能建设和发展得快一些。当时，我国大陆的沿海地区还处于国民党军队骚扰的范围之内，全国解放以后，国民党还派空军轰炸过上海。在第一个五年计划中，我们提出在武汉大冶建一个钢铁厂，苏联方面开始不同意，提出这里在国民党空军轰炸范围之内。所以，“156项工程”要远离沿海，向内地布局。
　　在第一个五年计划建设中，我国经济建设的技术力量发展很快。我们不断学习苏联经济建设的经验，从不懂到懂。例如，发展工业需要技术力量，主要是设计和设备制造，设计和设备制造是我们当时的一个薄弱环节，所以，设计主要是靠苏联。同时，我们在一些地方也成立了一批设计机构，配合苏联设计专家的工作，这样逐步建立起我们自己的设计队伍和设计机构。冶金部的黑色冶金设计院、有色冶金设计院、化工设计院、建材设计院就是那个时候建立起来的，现在，这些设计院都已经发展得很大了。我们还建立了一批研究机构，我们是要依靠苏联来设计，但我们要配合它设计，将来真正要发展还需要加强我们自己的研究机构。冶金部专门成立了一个建筑研究院，搞施工建设。还建立了地质勘探队伍，这是设计的前哨战。建设嘛，总是地质勘察，勘探先行。另外，就是建立一批学校，除了东北那一批学校之外，重工业部在西安建立了冶金建筑学院，在湖南建立了矿业学院，在北京建立了钢铁学院。还建设了一大批中专。
　　在第一个五年计划实施过程中，我们一批技术队伍成长起来了。一开始，不只是“156项工程”建设要靠苏联专家，就是其他企业的生产恢复也要靠苏联专家，后来我们的工程技术人员成长起来了，这就靠我们自己。特别是东北工业部那时候派了一批人到苏联去实习，他们回来以后发挥了重要作用。“156项工程”建设我们是采取请进来、派出去的办法，请来一批苏联专家分布在各个项目上，我们当时的许多建设项目都有苏联设计专家和施工专家的指导，生产开工的时候还得由他们的生产专家来指导。同时，第一个五年计划以前和第一个五年计划初期，我们派出去到苏联学习的这批人，回来后都起了重要的作用，这批人后来都成为我国经济建设各条战线的骨干。还有一批老干部从军队或其他战线转到工业战线，他们被派到各种学院去学习，逐步成长为专家。
　　记者：在建国初期我们的经济建设中，我们虽然也在不断按照符合中国实际的道路前进，但是是否可以说当时苏联那种经济体制的影响还是很大的。
　　袁宝华：是啊！当时“156项工程”建设中除了布局受苏联影响之外，在项目和投资的决策与管理上，都是按照苏联这一套搞法做的。在决策上的一个主要问题就是采取军民分开，集中力量重点建设了一批军工厂，生产民品方面的力量比较薄弱。所以真正到改革开放以后，转轨就慢得多了。这是我们学苏联的搞法带来的一个老毛病。西方国家很少有专门的军工厂，我们是跟苏联学习的，专门设了一批军工厂。
　　决策上的另一个主要问题就是大而全。在当时情况下，别人帮不上你的忙，只有靠自己。企业设在地方，地方的服务功能跟不上，只有自己为自己服务。所以每一个企业，都拖了一个很大的后勤机关。一直到刘少奇同志提出建立托拉斯以后，国家经委才开始抓专业化协作。第一个五年计划没有重视专业化协作，所以搞了大而全，这给以后的改革带来一些困难。1963年，我去弓长岭和鞍钢进行调查，通过调查提出来鞍钢存在四条短腿，可是仔细分析一下，这四条短腿都是别人不能配合的。比如运输，鞍钢厂内运输是他自己干的，可是交给外部的运输就困难了。改革开放以后，我到日本访问参观日本君津钢铁公司，该公司把公司内部的运输也包给运输部门，它不管。专业化协作到那么细微程度，我们不可想象。我们是军民分割、自我服务、大而全，投资由国家全包起来。企业的所有利润都上缴财政，因为国家是集中力量打了歼灭战。
　　第一个五年计划期间，工程建设还是很重视质量的，整个工程质量也算不错，也重视劳动生产率。可是就当时来说，我们只能采取低工资、高就业的办法，在就业问题上，毛主席提出来三个人的饭五个人吃，那就是尽量地使社会安定下来。“156项工程”还是比较严格地按照苏联的设计做的，苏联设计方案中连人数都规定了。哪个工厂需要多少人，它都给我们设计了，我们无非给它加上了自我服务这一条。因此，造成人浮于事，大锅饭，应该社会化不能社会化。不搞社会化这一条改变起来比较困难。
　　第一个五年计划期间，虽然咱们对于经济建设缺乏经验，可是那时是恭恭敬敬向苏联学习，向专家学习，严格地按照经济规律来办事情。基本建设也是严格地按照程序办事情。我印象最深刻地就是陈云同志在北京饭店召开干部会议，各个省市都由领导同志参加。陈云在会议上批评了“边设计边施工”，他特别对那些在战争期间建立了功勋的老同志说，你们到经济战线上来不能瞎指挥啊！他讲：有人拍了胸脯子说，某个建设项目要出了问题，你杀了我的头。陈云同志讲，就是杀了你的脑袋也不能弥补国家的损失。那时候陈云同志领导经济工作，抓得比较紧。薄一波同志在许多会议上也常举一个例子，就是太原榆次纺织机械厂建设厂房的时候，基础打桩有一百多根柱子，其中有几十根不合格。当时负责经济工作的同志，这一条是抓得很紧的。
　　第一个五年计划的指导思想是对头的，集中力量打歼灭战是对头的，严格管理、一丝不苟、注重质量都是完全对头的。我们提倡勤俭办企业的作风，艰苦奋斗、克服困难的精神，这也是对头的。因为我们的这个指导思想明确，而且一直贯彻到基层，为广大职工所接受，所以这一批工程质量还是好的，最后形成了我们国民经济的重要基础，同时也取得了经济建设的重要经验。三句话：打下了基础，取得了经验，培养了人才。
　　记者：在第一个五年计划的制定和实施中，我们有哪些成功的基本经验？
　　袁宝华：“一五”计划是我们制定的第一个全国性的经济计划。制定这个计划真可以说是在干中学、学中干，通过学习计划工作经验，结合我国的实际，逐步完善成熟起来的。“一五”计划制定的一些基本经验，我想有几条：
　　第一，“一五”计划是在国民经济恢复的基础上，要发展我们的国民经济，实行了重工业优先这么个方针。这种情况在好多国家都类似，日本战后恢复和发展它的经济的时候，采用的是重化工业优先发展的方针。经过“大跃进”的经验教训，才总结出农、轻、重这么个发展顺序。就在这种情况下，毛主席还讲过，农轻重的顺序也可以违反一下，那就是说在必要的时候，我们的产业政策可以有所调整。所以，第一个五年计划除了对农业、个体手工业和资本主义工商业的社会主义改造之外，重点是发展重工业。
　　当时我们的外交方针是一面倒，为什么要一面倒呢？因为在帝国主义的重重封锁之下，不一面倒也不行，也只有这一条路，找苏联的援助，苏联的方针就是优先发展重工业。我们采用苏联这个方针，实际上是从我们自己的需要出发，我们当时就是要发展重工业，要发展以重工业为基础的军事工业，相应地发展一些轻工业。农业则是走合作化的道路，在工商业社会主义改造过程中，第三产业受到很大排斥。特别是“大跃进”时期，把城市的许多第三产业都变成了街道工业。因为街道工业是个扰民工业、污染工业，后来才被迫调整出去。所以，第一个五年计划优先发展重工业，是和当时的国际环境，和我们的实际需要紧密相关的。现在看起来，第一个五年计划优先发展重工业还是正确的，正是因为第一个五年计划抓了这些重点项目，才打下新中国以重工业为龙头的这么一个经济基础。没有这些燃料工业的发展，不能够给国民经济提供动力；没有这些原材料工业的发展，不能够使国民经济摆脱无米之炊的状况；没有这些机械工业的发展，不能够为国民经济各个部门的发展提供技术装备。所以总起来看，第一个五年计划的产业政策、建设方针，特别是第一个五年计划集中力量打歼灭战的这个方针是完全正确的。
　　第二，第一个五年计划我们举国上下艰苦奋斗、勒紧裤带，把一切力量集中到完成五年计划上来，在建国初期这是完全必要的。到了50年代初期，虽然苏联已经经过了这么七、八年的战后恢复，可是它过去大伤了元气。它从战败国搬来一些机器，得到一些补偿，所以它恢复得比较快。可是苏联帮助中国这么一个大国进行第一个五年计划建设，要搞这么一批重点工程，进行这么大规模的经济建设，老实说它也是很吃力的。就它来说，为着摆脱帝国主义的封锁，帮助中国能够建设起来，也是它的战略利益所在。东欧的社会主义国家只是些小国，对我们这个东方大国，它确实花了力气，下了本钱，但它对中国也有所要求，就是稀有金属和橡胶。所以，我们在苏联谈判稀有金属项目的建设比较顺利，就是它有需要。同时，它提出这么一个战略部署，就是要在海南岛种橡胶。人造橡胶它还没有完全过关，它在兰州帮助我们搞了一个人造橡胶一厂，搞了好几年最后才搞成，那就说明它的技术并不成熟，帝国主义又封锁它的天然橡胶的供应，而且进口的价格比较高。社会主义国家中，只有中国有这么一块热带和亚热带的地方，所以，我们在海南岛是下了本钱。王震同志那个时候做农垦部长，在海南岛搞橡胶基地，专门把何康同志（后来担任过农业部部长）从广州的研究部门调到海南岛去，在海南岛搞热带植物研究所，后来在那儿办了个大学，培养了一批人。海南岛种橡胶成功后，又在与海南岛处于同一纬度的西双版纳也种植橡胶。这些重点项目的安排是我们的战略部署，实际上是一个国际化的战略部署。
　　第三，那时制定计划我们往往是从主观愿望出发，有些计划提得不够实事求是，所以，苏联方面就先给我们务虚，讲怎么样来制订计划。苏联制订计划很重要的一条是留有余地，萨布洛夫找李富春和我们这个代表团的人谈话的时候，强调了这一条。他说计划总要留有余地，总要给知识分子和劳动者留下除了他努力可以达到的目标之外，他还可以超过计划。假如你定个计划，大家花了力气最后没有完成，这就很挫伤大家的积极性。你定了计划，经过努力他不只是完成了，而且能够超过，这就鼓舞大家的积极性。所以，他提出来最好一年的计划能够十个月完成，他说我们苏联就是这样子。一年的计划都能够提前到十月革命节前完成，11月7日这一天大家都高兴，因为计划超额完成了。精神上得到鼓舞，物质上得到奖励，五年计划最好四年完成，就是能够提前完成。他说你要定个计划，经过努力完不成，知识分子和劳动者是要哭鼻子了。所以，留有余地是很重要的一个制定计划的方针。
　　第四，接受苏联经验的教训，制定计划一定要有可靠的自然资源。发展轻工业，你要有农业的自然资源；发展重工业，你要有矿山的自然资源。萨布洛夫讲乌拉尔建设一个矿山，工人集中到这个地方去了，家属宿舍也都盖上了，选矿厂、办公楼都盖上了，结果开矿的时候没有经验，矿源枯竭，最后造成巨大的浪费。他说资本主义国家也不采取这个办法，资本主义国家采取招聘多少工人，不带家属到这个地方去，免得带上家属到最后下不了台。所以，在我们谈判过程中，他抠资源抠得非常严格。所有他讲的这一套，后来我们整理了一本书，就是《计划经济概论》那本书。再一条，就是重视已经有的工业基础，因为旧厂改造、老基地的扩建，都是节省投资，节省时间，见效比较快的。
　　第五，那个时候比较好办的就是集中力量搞这些重点项目，大家目标比较集中，各个方面配合得比较好。因为第一个五年计划，苏联给予大力援助，中央下这么大的决心，集中这么多人力、财力、物力，要打这个歼灭战。所以,第一个五年计划规模虽然比较大，可是进展得比较顺利。譬如武汉钢铁公司，1954年才议定厂址，这就开始调集施工力量，根据苏联设计，平整厂区，进行一些准备工作。同时我们做生产准备，除了苏联给予供应的设备之外,配套设备的订货、建筑材料的调集等等，搞得比较快，1958年一号高炉就出铁了。
　　包头钢铁公司也是1954年选择厂址，它这个地方建设条件当然困难一些，缺乏大城市的支援。包头在大西北，比较荒凉,当时这个城市一共只有五个警察。白云鄂博矿是咱们发现的，过去就知道白云鄂博这个地方有铁，《资治通鉴》上记载唐朝大将李靖率领部队去追突厥，一直追到塞外的铁山。铁山就是这里。解放以后咱们专门派了一个地质队到这儿做调查，地质队的同志晚上上班的时候拿个大棒子，因为狼多，他们得对付狼。我们1954年到包头去选择厂址的时候，我到这个矿山去过，1956年，我写过一篇介绍包钢和白云鄂博的文章，发表在《解放军报》上。
　　第六，我们在建设矿山和冶金工业企业时，十分重视综合利用。白云鄂博的稀土是我们发现的。最早是由上海的一个研究所发现的，1953年这个研究所就分析出来，他们已经知道这个里面有稀土。宋应同志1953年到莫斯科去的时候，就跟我讲了这个事。至于稀土的具体情况还不清楚，那个时候我们的分析手段也差。我们国家的稀土储藏比较全，稀土一共16种元素。现在包钢和攀钢的钢轨特别抢手，是因为它里面有稀有金属。矿山的综合利用在那个时候就开始抓了。从包钢开始，就感到这些宝贵的东西，光是取钢铁太可惜。可是那时候的技术水平低，拿不出来它。我们在提炼稀土的时候，苏联没有给什么帮助，完全是我们自己搞的，因为苏联没有这个矿。原来我是中国稀土协会负责人，后来由徐驰同志负责，还搞了个稀土办公室。过去根本没有综合利用这个观念，第一个五年计划综合利用这一套算是形成了。
　　记者：打倒“四人帮”之后的几年中，您先后四次出访西方主要资本主义国家，考察它们的经济发展和企业管理，探索中国经济体制改革和企业改革问题。您能否谈谈这些出访的情况。
　　袁宝华：这四次出访都是在打倒“四人帮”之后不久。十一届三中全会之后，对实行改革开放方针，特别是对经济体制改革和企业改革影响是比较大的。国务院决定这几次出访，是深谋远虑的。1977年底去英、法访问，我完全没有思想准备，这是先念同志提出来的。接着到日本访问，这也是先念同志提出来的。到美国去访问，这是我们提出来，国务院同意的。又到西欧去访问。到美国、西欧去访问，这都是在十一届三中全会之后，目的性就更明确一些。
　　记者：您参加了1952至1953年中国与苏联关于苏联支持中国经济建设的谈判，又较早在改革开放初期率团访问西方国家，比较前后不同时期的出访，您有什么感受？
　　袁宝华：改革开放初期的几次访问和50年代初期到苏联去访问，有共同之处，也有不同之处。
　　主要的共同之处就是要向这些国家学习。到苏联去访问，主要是我们要开始实行第一个五年计划，在当时我们被帝国主义封锁的情况下，只有向苏联学习，而且我们要实行计划经济体制，必须向苏联学习。在打倒“四人帮”之后，虽然当时还没有提出改革开放的方针，可是我们要打开国门走向世界，这是当时已经在酝酿的，出去也是为了学习，要学习发达国家他们的经济发展，为什么我们和他们有这么大的差距，他们的优点究竟在哪里？我们的不足之处究竟在哪里？这就需要出去进行考察，学习这些国家经济发展的成功经验，来补我们的不足，就这一方面来说，是共同的，都是为了学习。
　　在苏联住了十个月，很重要的一条，就是苏联计划委员会萨布罗夫支持下给我们讲了一个月课，这是很重要的学习，而且当时苏联计划委员会提出做计划的三个原则，对我们影响相当大，回来向周总理汇报，周总理非常重视，说我们要学习苏联求实的精神，苏联搞计划经济这么多年，它有丰富的经验。苏联提出来职工人数增加的速度不能超过生产总值增长的速度，这样才有劳动生产率的提高；职工工资增长的幅度不能超过经济增长的幅度，这样才有积累；工人人数增长的幅度不能超过技术人员增长的幅度，也就是说，技术人员增长的幅度要超过职工人数增长的幅度，这样才能提高技术水平。周总理听了以后，非常高兴，他说就是要学习苏联成功的经验。包括学习苏联计划要留有余地的意见，假如计划不留有余地，计划不能完成，这就要大大损伤职工和全体人民的积极性。另外到苏联工厂里多次进行参观，感到苏联工厂管理、技术水平远远超过了我们，因为当时我们正处在国民经济恢复刚刚完成的情况下。
　　20多年后到这些发达资本主义国家去进行考察，就感到这些发达资本主义国家之所以经济发达，它走的一条道路看起来是可取的。它强调竞争，强调优胜劣汰，这就给我们企业增加了压力，换句话来说就是提供了前进的动力，这是很重要的一条。我们在英国参观了一个矿山，这个煤矿下边干干净净，地下铺的是黄土，下煤矿看不到黑的东西，一直到掌子面才看到煤。在掌子面的工人虽然也是黑眉乌眼的，可是它使用先进的生产工具，在安全上有保证，看了以后很受启发，我们的矿山不断地发生事故，老实说安全在很大程度上还缺乏科学管理的保证。所以这两次对不同国家的考察，都是很重要的学习，都有很大的收获。
　　至于不同之处，主要就是我们到苏联去考察学习，有一个重要目的是请求苏联援助我们。特别是当时我们的经济基础很薄弱，刚刚完成三年恢复，那时看到苏联的企业是羡慕得不得了，请求它在技术上、装备上援助我们，这是有偿的援助，我们还要相应地在五年计划中供给他们稀有金属（钨、锡、锑、钼、汞）。同时我们共同开发海南岛的橡胶基地，这也是社会主义阵营的需要。至于说打倒“四人帮”后，到发达资本主义国家考察，开始主要是开开眼界，因为我们闭关锁国20多年，也就是西方帝国主义国家封锁了我们20多年，虽然我们每年还开广交会，进行贸易，可是对发达资本主义国家了解太少，我们的外贸人员在这方面也做了不少工作，可是我们国内做经济工作的人对发达资本主义国家的情况不甚了了。打开大门，出去一看，眼花缭乱。当时我们走出去看一看，开开眼界，主要就是我们要集中精力发展经济了。
　　经过20多年的建设，我们已经有了比较像样的经济基础，我们国家的国力虽说不够强大，可是也有相当的基础了，我们这一次出去考察学习，就是取他人之长，补我们不足。这就和我们到苏联去考察时情况大不一样了。去苏联考察是帝国主义国家严密封锁我们的时候，当时对立、对抗非常严重，朝鲜战争还没有结束。打倒“四人帮”之后出去考察，这时西方国家也想和我们打交道，就是双方都有共同的增加经济交往的愿望。
　　记者：您前后两个时期的出国考察都面临着中国经济体制大变革的形势，前一次是要建立计划经济体制，后一次是要发展市场经济。这两个时期的考察对于我国的经济体制探索有什么意义？
　　袁宝华：第一次到苏联去考察是为了要改革我们旧中国的经济体制，要建立新中国的计划经济体制；后来到发达资本主义国家考察，就是要考察他们发展商品经济的经验。虽然当时还没有开三中全会，对计划经济体制还没有提出明确的改革的目标，可是已经在酝酿了。1977年召开大规模的工业学大庆、农业学大寨会议以后，我们的经济发展总想找一个新的出路。长期以来我们想摆脱苏联经济发展模式，这是第一个五年计划胜利完成之后，总结第一个五年计划的发展经验，毛主席提出“超英赶美”，那时就想摆脱苏联经济管理和经济发展模式。当然道路没有选择对，选择了个“大跃进”，急于求成，违反了实事求是的思想路线，走了一条弯路，造成很大损失。可是当时的本意是想找一条新的道路，找一条中国发展社会主义的道路，用现在的话来说就是有中国特色的社会主义道路。毛主席那时提出“大跃进”、人民公社、总路线时，就是要摆脱苏联模式的影响。后来道路越走越偏，到“文化大革命”，这教训非常深刻，它深深地教育了我们。
　　打倒“四人帮”以后，打开大门，大家出去看一看，首先感觉到我们自己的企业管理很落后。小平同志早在1975年就提出来，企业管理是件大事情，一定要把它抓好。1978年上半年，他访问日本，看到日本经济发展的成就，很有感触，感觉到我们无论是在技术上、还是管理上都落后。就日本经济的发展历史来看，在我们完成“一五”计划之后，实行“大跃进”之前，我国的经济水平和日本差不多，“大跃进”这几年我们受了损失、走了弯路，日本没有走弯路。“文革”十年我们又受到干扰破坏，日本则是稳步前进，这一下子把中国和日本之间的差距拉大了。日本又积极引进外国技术，学习美国的管理方法，日本的发展对我们启发比较大。
　　就当时我们的指导思想来说，在引进和发展上有急于求成的心情，对“文革”对我国经济的破坏、对生产秩序的破坏、对人们思想的干扰估计不足，认为打倒“四人帮”之后什么问题都解决了，就可以集中力量发展经济了，急于求成，没有从“文革”的烂摊子这个实际出发。同时，睁开眼睛看看国外的情况，没有改革开放的思路。虽然打倒“四人帮”以后，要出去看看，开开脑筋，就像先念同志1977年冬天要我和李强到英、法考察一样，出去看看人家是怎么干的。可是我们还没有把它提高到改革开放方针的高度，当时还意识不到我们的计划经济体制有问题，我们缺乏这个思想。
　　打倒“四人帮”、“文革”结束以后，我们怎样适应党的工作重心转移、适应改革开放的方针，这是一个十分重要的问题。在这个问题上，李先念同志是走在时代前面的，他一直抓我国的财贸工作，对商业市场比较熟悉。党的工作重心实现转移后，企业的作用越来越大。怎样适应这种新形势的要求，使企业在计划经济条件下有些自主权，实际上企业扩权从深层次讲，是要突破计划经济体制限制，找到扩权这么个突破口。另一方面，我率代表团从日本访问回来向国务院作了汇报，华国锋主持汇报，我们感到先念同志听进去了，特别是我介绍在“大跃进”以前日本经济和我们差不多，后来差距越来越大，他们在管理、新技术方面有许多值得我们学习的经验，日本在这些方面先是学习美国的经验，后来又根据自己的实际消化吸收，形成自己的特点。我们代表团中的邓力群、马洪、孙尚清和吴家骏等专家都深感必须从理论上提出发展商品经济，贯彻有计划按比例原则，离不开发展商品经济，离不开商品交换。发展商品经济，离不开企业根据市场需要来生产。这两方面都使先念同志感到要贯彻三中全会精神，就必须对企业实行扩权。当时商业已经有了一点自主权了，在计划经济时代它还是有一点选择、一点权利的，感到在商品流通上也需要一些自主权，这样才能做活生意。
　　记者：改革开放以来，您一直大声疾呼并积极推动我国企业按照社会主义市场经济的原则进行改革。您感到这其中最大的问题是什么？
　　袁宝华：我每一次率团出国访问回来，李先念同志总要找我去汇报。特别是在我们谈到西方国家企业发展和管理方面的成功经验的时候，先念同志十分关注。后来他找我并对我讲要搞一个扩权的文件，我们国家经委研究室就搞了一个扩权十条。为了搞这个条例国家经委到一些地方进行了调查研究，召开了有各部门负责人和一些企业负责人参加的座谈会，提出了企业扩权的意见。但是在这时，财政部门已经和我们国家经委的意见不一致了。
　　在原有计划经济这种体制的管理下，企业已经进入死胡同。财务规定管得太死，管得不合理。例如，冶金部门搞大修，规定大修不许变样。首钢搞高炉易地大修，财政部门反对，为此我们吵了一架。计划经济这一套束缚经济发展，所以要改革，改革很自然就要突破这种不合理的框框，扩权十条应运而生。先念同志一直抓财贸，了解财政存在的弊端。若非先念坚持要给企业扩权，财政部门不一定会接受扩权十条。
　　十一届三中全会实现了全党工作中心的转移，也就是说重新确定了我们党在新时期的总路线，这是个大转折，是带有革命性的转变。我看当时最难的是人的思想观念的转变。所以，小平同志一开始就提出来要解放思想，要向前看。许多中央领导同志在做艰苦的说服工作，陈云同志、先念同志多次就思想解放发表讲话。
　　当时大家都谈市场调节，就是不敢提市场经济。已经提出来有计划的商品经济，就是回避市场这两个字。当时提了一个“计划经济为主，市场调节为辅”，还真把它放到“为辅”的地位，也不敢提市场经济，只能提个市场调节。市场调节么，那还不就是个经济形式，这就反映出当时大家的思想观念还没有大的突破。不是小平同志最后大胆地提出来市场和计划都是个手段，老实说还冲不破这个传统思想观念的束缚。就工业部门来说，就企业来说，这很明白，它离不开市场。我们看得很清楚，西方发达国家的市场经济确实把经济搞活了，企业面向市场，根据市场的需要来安排自己的生产和经营活动，而且毛主席早就提出来价值规律是一所大学校。价值规律是市场和市场经济的一个核心问题。
　　记者：您认为改革开放以来，我们在探索建设有中国特色社会主义道路中有哪些经验值得铭记？
　　袁宝华：如果总结我国社会主义市场经济提出和确立的过程，我感到印象最深刻的就是这几条：
　　第一条就是反对“两个凡是”，进行拨乱反正，提出全党工作中心转移。

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