[曹锦清:中国社会的复杂性让我敬畏] 复杂性肛瘘

　　为了对这种难下判断的中国的复杂性提供一个说法，我才说要有“敬畏心”――这是批评人的话，意思说，有那么多的知识分子，大胆地、无所顾忌地、抓住一两个未被证实的信息就下巨大的判断，甚至语不惊人死不休，用语言来参与学术竞争，这种学术既无效，也有害。
　　
　　世纪之交，一本名叫《黄河边的中国》的书曾在中国产生强烈反响，引发了关于“三农”问题的诸多讨论，至今仍是研究中国“三农”问题的必读书。
　　它的作者是曹锦清，现任华东理工大学文化研究所所长，该书是他于1996年用100多天时间，深入探访黄河边的一个个村庄，沿途记下的耳闻目睹，所思所想。
　　10年后，他的新书《如何研究中国》由上海人民出版社出版。书中的22篇文章是他近年持续对中国观察、研究与思考的成果汇总，内容延续着他一贯关注的“三农”话题，也涉及中华文化传统和社会学研究方法等。
　　该书出版不久，记者对他进行了专访。在三个多小时的对话中，曹锦清谈及了他近些年一直关注的中国社会转型、“中国模式”与中国共产党的历史任务、“三农”等诸多重要问题，也并不讳言自己对于某些问题的困惑。
　　
　　解剖一只麻雀的时代过去了
　　
　　记者：你在《如何研究中国》一书的序言中说到，近几年之所以少有文章发表，是出于“对‘复杂性，怀有日益增强的敬畏之情”。你所谓的“复杂性”具体指什么?
　　曹锦清：“复杂性”是由这30年的转型带来的。
　　第一，我国工业化、城市化和人口流动的速度和规模是世界史上罕见的。一个数据可以说明：全球的人口流动才2亿多，而中国境内的人口流动就基本达到了这个数字。农耕社会差不多是一个静态社会，计划经济的社会主义社会是一个更静态的社会，人几乎不流动――除非是组织需要。但我们以市场为导向的城市化和工业化，带来了人口的高流动，从一个熟人社会迅速进入了一个陌生人的社会。这些陌生人的关系主要靠货币来连接，而不像古代农耕社会靠习俗和情义来连接。现在，人与人的关系好像由复杂的人情关系简化为货币关系，但其实这种货币关系又重构起了一个复杂的人际关系。
　　要研究这些关系，我们社会学已经力不从心了，经济学更加没门。
　　第二，城乡和区域之间的差异逐渐加大，即使是同一区域内不同的小区域之间的差异之大也令人惊叹，更不必说边疆少数民族区域了。这样，通过社会调查想去了解整体社会也变得力不从心，解剖一只麻雀的时代过去了。
　　费孝通一生就曾为这个问题困惑，他曾认为，如果把中国农村的社区按照工业化市场化的标准进行分类，对每一类进行深入研究，再进行总括，就能认识中国，但是这条路他从来没有走通过。社会学一般来说都遵循费孝通的指示，搞社区研究。以社区为社会学研究的对象和方法，我大概也算是一个实践者吧。但是，现在这种方法让我越来越糊涂了，因为区域差异实在太大，即使可以分类，以个人的精力也无法对每类进行调查。毛泽东也讲典型调查，解剖一只“麻雀”，这在那个时代或许可行。
　　但是现在市场经济高度发展，区域差异高度形成的时代，已经没有“麻雀”了，林子里飞着各种各样的鸟，怎么去总括?
　　所以，区域差异的加大，使得以区域调查研究去认识中国变得日益困难。
　　第三，变化的速率加快了。1996年我在中部调查时，农民负担还那么重。而从2002年到2008年，全国基本都取消了(农业税)。中央对农村的政策在短期内发生了历史性的变动。所以，以前的研究还得重新去做。还有，(上世纪)八九十年代蓬勃发展的乡镇企业，我们以为它作为社会主义经济内容的重要组成部分，可以长久存在，但想不到，到90年代中期以后，它在全国范围内分崩离析了。
　　另外，目前国内的经济还受到国际政治经济变化的高度影响，所以，考察本国变化的同时还要去考察全球，尤其是发达国家的变化。加入WTO以前，国内很多人忧心忡忡，认为我们的承包制小农业不足以和美国的现代大农业抗衡，结果证明除了大豆以外，其他都还可以，这也没有想到。
　　在经济全球化条件下，分析一国的现象，光靠调研不够，光靠中国经验也不够，还要世界经验，任何一个学者都无法驾驭如此庞大而变动的知识。
　　这种种被我概括成“复杂性”。面对这种复杂性，要下“中国是什么”这样普遍性的判断，我觉得犹豫不决，最多能在会议上提出一些想法，要把它变成文章，我底气不足。为了对这种难下判断的复杂性提供一个说法，我才说要有“敬畏心”――这是批评人的话，意思说，有那么多的知识分子，大胆地、无所顾及、抓住一两个未被证实的信息就下巨大的判断，甚至语不惊人死不休，用语言来参与学术竞争，这种学术既无效，也有害。
　　所以，我的“敬畏”是指要在加强研究的同时，谨慎地得出判断。这个民族作为一个整体，现阶段干什么?未来到哪里去?
　　记者：在你看来，中国社会的转型究竟进行到一个什么样的阶段了?
　　曹锦清：这是我这些年想回答都回答不了的问题。
　　记者：为什么?
　　曹锦清：因为关于社会转型预先要有一个理论框架，这个框架一般来说都是根据西方经验得出来的。现在关于社会转型的框架有几种说法，比较成熟的就是从传统的农耕社会向工业社会转型。因为工业化带来城市化，所以也可以说是从农村社会向城市社会转型。农耕是比较静态的，工业、市场是比较动态的，所以也是一个静态社会向动态社会的转型。又因为，在静态社会，人们的关系基本上靠道德学说来加以维系，而在一个流动的陌生人社会中，一个市场竞争的社会里，原来那一套道德学说的功能就逐步下降，必须要靠“法”来加以调节，所以也可以说是一个习俗的社会向法治的社会转型。
　　分析阶段就是看它的工业化、城市化的一系列指标，按照这个来衡量，中国怎么套进去呢?如果按照这个来套，中国(的转型)应该从鸦片战争开始。从鸦片战争到现在160年，就逐步地从农耕社会向工业社会，从乡村向都市，从自给经济向市场经济转化。但是这里就面临着几个巨大的理论问题无法解决。
　　第一个问题是，作为外塑型(即受外部刺激)而不是内生型的工业化国家，它的整个推进的动力有何差异?西方是靠市场、靠资本的推动。中国好像就不可能啊，因为没有这个内生力量，它更多地要靠国家――如果按照这个来理解，整个近代中国一切革命或改革的首选任务就应该是重建一个有能力来推动工业化、现代化的国家。而把那些不能承担这样的责任的政府给推翻――这样对于整个近代史的理解不就发生重大的变化了吗?
　　记者：我们原有的理解是什么?
　　曹锦清：就是所谓的“五阶段发展史”。
　　原有的理解是20世纪40年代初由毛泽东提出的共产党人关于中国历史的一个主导学说：中国是从原始社 会、奴隶社会到封建社会，近代以来如果没有外国资本主义的入侵，也一步步会发展到资本主义社会。但由于外部的入侵，中国在这里发生了转轨，变成了半殖民地半封建的社会。由于中国近代处于半殖民地半封建社会，那么中国革命的主要任务就是反帝反封建，资产阶级不能承担这个任务，就由无产阶级来承担。这两个革命完成以后，建立起不是直接的社会主义，而是经过一个新民主主义社会的过渡，发展生产力，等到条件成熟再过渡到社会主义，最后到共产主义社会――这是我们原来的一个完整的叙事。
　　现在，这种框架和新的现代化理论，或者叫社会转型理论之间怎么衔接，就成为一个巨大的困难。大部分学者把原来的框架抛在一边，但如果这样，新中国成立后前30年革命和后30年建设的历史该怎么摆呢?
　　第二个问题是，原有的自由主义、进化主义、马列主义的框架都是由西方输入的，而到世纪之交前后，西方没有再产生宏大的历史叙事，相反，他们在解构。他们认为一切宏大叙事都是伪善的，认为现代社会就是一个不确定的，高风险的社会，未来如何人们更没有能力去谈。这使我们已经无法确定现代化实现的价值内容了――人类到底往何处去――西方人和中国人都在犹豫，搞不清了。
　　记者：所以你认为，在中国社会的转型过程中。可能还是需要一些“宏大叙事”?
　　曹锦清：对。一般就是按照现代化理论来建设，你看，改革开放30年都是在现代化的旗号下进行的。但是，现在我们只讲比较近期的目标――小康社会、和谐社会，再远的就没有了。现在只讲社会主义初级阶段，中级、高级都不讲了。如果作为一个信仰体系的话，宏大叙事还是必要的。但现在重建信仰体系在全球可能都遭遇困难。
　　记者：在你看来，这种“宏大叙事”应该是什么7
　　曹锦清：我也不知道，我也处于迷惑阶段。我只能说，从国家关系上来说，随着中国的崛起，一个更平等、更和平的世界可能会出现。
　　记者：这种“宏大叙事”对于中国社会的转型到底有什么作用?
　　曹锦清：作为一个信仰吧。人活着总要有个信仰，信仰尤其对中国共产党来说至关重要――它要告诉这个民族，它打算把我们领到什么地方去。如果未来的目标得到多数人的认同，并且每一步的目标多少向总目标接近，政治统治的合法性就由此确立。这是中国特色的民主。
　　信仰要建立在历史观的基础上，而历史观永远要回答的问题是：这个民族作为一个整体，现阶段干什么?未来到哪里去?
　　
　　“损有余而补不足”，这是天道
　　
　　记者：也就是说信仰是确定的，但是实现信仰的过程是在不断探索的?
　　曹锦清：是的。即使现在我们也没把原有的框架完全抛弃，我们讲现在是社会主义初级阶段，这就是按照原有框架来说的。为什么指责“文革”错了呢?就是因为它把初级阶段当成高级阶段了，犯了极“左”的错误。现在我们退回到初级阶段。这就是我们的认识比过去更深入一步了，认为社会主义有一个漫长的初级阶段，在这个阶段中，主要任务就是发展生产力。因为我们是从封建社会到半殖民地半封建社会，再跳到社会主义社会，必须要补上资本主义工业化这一课――用社会主义的方式来补，这就是改革开放的理论，以生产力，而不是阶级斗争为主导。
　　所以邓小平提出了“三个有利于”的标准，老百姓接受了，改革开放也因此取得了合法性。
　　记者：你觉得现在中国的主流民意是什么?
　　曹锦清：我认为中国共产党提出的几个主要口号大体上还是被接受的。比如“新发展观”，讲发展增长是第一要务，这是大家接受的。因为增长能带来就业，这就解决了中国人一百多年来最困难的问题――大量失业人口的存在，土地养不活那么多人。近30年来，我们已经把那么多沉淀在土地上的剩余劳动力基本转移到工厂里来了，这是一个了不得的丰功伟绩。这是经历过“文革”的我们想不到的。
　　但是这里面有一个问题要注意，就是增长带来的以市场为导向的工业化发展战略，必然会引起分化。这个分化第一是劳资分化，第二是城乡分化，第三是区域分化。总而言之，增长带来的好处在各个阶层中是高度不均匀分配的。在这个过程中，有些权力的滥用和私用加剧了分配不公。这也是当代中国近些年来争论最大的问题之一。
　　记者：怎么解决呢?
　　曹锦清：解决是不可能的。解决指什么?再重新返回分配平等吗?原来马克思对资本主义的指责，主要一个就是指责因生产资料私有制而带来的劳资对立，因劳资对立而带来的分配的严重不公。这个不公他认为是剥削造成的。第二大指责是市场经济带来的无政府主义状态，以及由此引发的周期性的经济危机和危机期间大量的财富和劳动力被闲置。马克思认为通过生产资料的公有制和社会主义革命可以解决这两个问题。现在我们经过了社会主义，看来对他的这个判断到底怎么重新认识还是一个问题。
　　记者：不能解决。那可以缓和吗?
　　曹锦清：现在提出的“公平”概念就不错。“公平”是承认差异的。但它至少使得诚实的劳动者可以有一个基本的保障，得到他人生的一般需求；富者不以财富的炫耀性使用来傲视贫困者。
　　通俗点讲，公平的秩序就是大部分劳动者觉得还可以接受、还保有希望的秩序吧。
　　这种公平的实现目前主要还是靠社会政策，靠转移支付。而转移支付要靠富人的认同才可持续地进行。转移支付就是通过国家在富裕的地区，对企业，对收入高的人群征税。再通过国家之手，制定各种政策，把这些税收向特殊人群转移。一句话，就是老子说的：“损有余而补不足”，这是天道。
　　而市场经济的本性是“损不足而补有余”，有钱者会越来越有钱，没钱的越来越没钱，这是市场经济的“马太效应”。比如贷款，资本雄厚的大企业更容易取得金融机构的贷款，而相较而言，中小企业永远处于弱势地位。
　　记者：这有时就需要国家之手来调控。
　　曹锦清：是啊。比如规模狭小、弱势的小农经济，就需要由特殊的金融机构来解决农村的小额贷款问题。
　　
　　“善分不善合”的中国农民
　　
　　记者：多年来你一直在关注中国的“三农”问题，而且强调农民一定要联合起来。
　　曹锦清：对，光人多是没用的，必须联合起来。
　　记者：长期以来，农民一直处于分散状态，联合有可能吗7
　　曹锦清：这就是一个问题啊。最需要联合的就是分散的小农，最难联合的也是他们。这个问题几百年来困惑了许许多多的“三农”研究者。
　　记者：你也在困惑着?
　　曹锦清：是。我现在观察到的是，在中国，个别的地方有了这种联合，但首要前提是有一个德才兼备的能人出来领导。“德”很重要，这个“德”不是市场经济中的“德”，而是有集体精神的“德”。这种“德”使他个人能承担组织成本和风险，同时他要有驾驭市场经济的能力。但这种能承 担合作能力的“德才兼备”的能人很稀缺。这些能人往往还是长期执政，是终身制的，因为老百姓信任他们。他们的威望就构成了组织稳定、协调内部矛盾的基础。这种合作社在各地有零星出现，但是要变成一个普遍的建制极其困难。
　　记者：为什么呢?
　　曹锦清：搞不清楚啊。农民按道理应该组织起来共同抗拒市场的风险，获取市场的利益，但是就像我之前在《黄河边的中国》一书中说的，“农民善分不善合”。为什么善分，按照马克思的说法，“农民就像口袋里的一个一个的马铃薯”，他们只有和土地交换的经验，缺乏横向的经济往来，缺乏组织能力，因而他们不能形成一个全国性的阶级，所以他们只能由别人来代表他们，无法自己代表自己。在现象上我们都看到他们“善分不善合”，但到底为什么，我还是回答不了。这是我们30年来看到的一个基本现象，我们就把农民的“不善合”扩大到一个更大的范围――就是在市场经济条件下，合作经济是困难的。
　　记者：农民的联合到底有什么好处呢?
　　曹锦清：好处是可以降低农业投入成本，提高农产品质量，同时销售的渠道也比较畅通，价格比较稳定，从而让农民增收。这些道理其实农民都懂。但是问他们为什么合不起来，他们的回答是：百姓，百姓，就是百条心啊，怎么合得起来?农民往往为一点小利而分裂，这种情况很多。
　　记者：你当年在《黄河边的中国》一书中就提出了农民需要联合的问题，如今十年过去了，情况有没有好转?
　　曹锦清：基本没有好转。我曾研究过19世纪中叶的欧洲，当时市场经济展开后也是贫富分化，大企业兼并小企业，小企业兼并农民，农业也采取了资本主义的经营方式，当然农民也失去了土地，在城市里又找不到活儿。这种情况当时在欧洲各国普遍存在。学者们在忧虑的同时也开始思考，提出各种建议。其中一种社会主义就是走合作化的道路。就是劳动者联合起来，用联合的劳动来掌管资本，也为市场而生产。当年甚至自由主义的经济学家都向左转，有一个代表人物是约翰・斯图亚特・穆勒，他的书里专门有一章，考察他当时理解的社会主义：第一是并不取消市场经济，第二是在市场经济中运行的大大小小的企业以集体为主，这个集体是劳动联合起来驾驭资本，而不是私人资本雇佣分散的劳动力。他认为这种经济形态是可能的。但是实践证明还是不行。
　　记者：为什么?
　　曹锦清：就是不知道啊。表面理由下的根本原因就是不得而知啊。有些经济学家对此做出了解释：产权明晰。越是明晰的组织或个体越有活力。他们认为集体经济因为产权不明晰，所以低效甚至不行，国有企业更是如此。
　　记者：你不赞成这种解释?
　　曹锦清：我觉得这种解释不能说不对，但是肤浅的。因为国有企业和集体企业的产权都是明晰的。为什么到了后来产权不明晰了呢?是运行出了问题。因为掌管集体经济的那些厂长、经理、供销员等掌权者慢慢地不仅要分配工资，还要分配利润了，甚至于把集体企业的资源移到他自家的私人企业里去了，这时“分家”就不可避免了，由此转化成一个产权的问题，就是只有私有化才能解决问题了。所以我说“肤浅”是因为他们把表象当成结论了。更深刻的是掌权者的动机系统发生了变化，至于为什么变化，我就回答不出了。是市场本身、货币本身唤起了人们潜在的私欲和贪婪吗?我不知道。那是个哲学问题了。
　　记者：你之前也一直反对农村土地的私有化，为什么?
　　曹锦清：我们现有的集体所有的家庭承包制对工业化城市化的转轨，有利也有弊。有人看到了弊，说农民的土地被圈了，这是事实。但还有另一句话，这些被圈占的土地，大量被投入到了基础设施建设，这是全民共享的，包括铁路、高速公路、港口、机场，还有城市的扩张。特别是要解决现在突出的住房问题，中国现有的土地制度提供了基础性的保障，要比其他土地私有制国家容易，这是我的判断。“中国模式”与中共的历史重任
　　记者：最近几年关于“中国模式”的讨论很多，你怎么看待“中国模式”的问题?你觉得中国的发展有“中国模式”吗?
　　曹锦清：中国是从计划经济向市场经济转轨的，这是西方不曾有过的。(在社会主义条件下)这种转轨的方式有两类：一类是像苏东一样，突然解体，公有的转化为私有，政治上也从一党执政变成了多党轮替。而原来我们所说的“中国模式”则是另一类渐进的方式。
　　所以，原来我们所指的“苏东模式”和“中国模式”，是在从计划到市场，从公有到私有，从一党执政到多党轮替的转轨的框架内说的，这在当时的知识界是达成共识的，只不过所谓“中国模式”指的是一种渐进的模式。
　　但是现在讲“中国模式”已经不仅仅是这个含义了。原有框架所包含的三条内容现在都产生了分歧。
　　首先从公有到私有的转轨，我们现在说，不必全部私有化，土地不能私有化，关乎国计民生战略产业的那些国有企业不能私有化。自由派认为这是市场经济不彻底的表现，左翼则认为这正是中国市场经济的特点，这就有不同意见了。在我看来，土地的国有制和集体所有制是造成这30年来中国向市场化方向改革保持稳定和快速的一个重要基础和原因。
　　第二条是从计划向市场的转轨。事实上，我们的计划也没有完全走向市场化。我们过渡到了中间状态。我们把计划经济取消了，形成了规划。硬性的指令经济变成了软性的、指导性的规划经济。国家通过重要的产业规划引领着市场中的企业，这确实起了很重要的作用。某些产业可以减税，有些科研可以补贴企业。这在西方国家不能说没有，但不像我们这样清晰和有力。
　　第三条的分歧就更大了。原来的共识是要从一党执政到多党轮替。现在也出现分歧了：选举民主是中国未来政治改革的唯一方向吗?西方式民主是中国民主改革的唯一模型吗?民主谁也没有反对，民主是个好东西，理论上大家都可以接受。但现在中国的民主实现形式引起了分歧。
　　现在我们不是倒向西方选举民主，多党轮替的框架，而是根据中国的现实需要，在现有框架内逐渐改良乃至改革。这个体制叫什么名称呢?叫不出来。因为西方政治学里已经高度简化为只有两种体制了，或民主，或专制。而“专制”这个词在中国的自由主义和中国的马列主义的叙事里都是贬义词，认为“专制”就是独裁、腐败、落后、封建，所以没人说“专制”是好的。那么一党执政是不是就是专制呢?这是个问题。这个政体向哪个方向演进呢?自由主义给出的答案是明晰和简介的：样板在美国呢，就是：宪政、多党轮替、议会、定期选举……
　　而我们现有的政体显然和这不一样，但是人们感受到它有其自身未被发现的优点。从现象来分析，一个13亿人口的大国，能保持30年的持续高增长，同时又没有大乱，这是很不容易的。这种30年GDP平均10％左右的高增长在世界历史上都是没有过 的。日本的这种持续快速增长也不到20年，只是从1955年到1973年是接近10％的高增长，到1973年以后就变成了中速增长，到1990年以后就慢下来了。而中国的30年持续高增长是没有人预计到过的，你总得给它找个理由吧。
　　这就是张五常曾提到的困惑。他找到的理由是：中国的权力在县，县级之间的竞争使得中国的经济具有高度的活力。
　　记者：你找到的理由是什么?
　　曹锦清：首先，从整个近代发展过程看，这个党之所以会诞生，会夺取政权，我觉得是因为它自觉地承担了近代中华民族赋予国家的重任。
　　记者：什么重任?
　　曹锦清：要迅速解决积贫积弱、落后挨打的历史状态。这个民族必须上升，不能永远处于这样悲惨的状态。这不仅由于汉唐高傲的记忆，也是在近代的处境使然。所以民族的复兴，国家的富强是从洋务运动以来一直持续到现在的一个主线。所有的思潮，相互竞争的学说，在这个目标上没有任何差异。分歧只在于方法与途径。历史上谁没有完成这个目标，谁就挨骂，就下台。
　　比如晚清，你要一个衰败的晚清通过百日维新来解决这个任务是不现实的，败了，挨骂了，骂的是慈禧太后，表彰的是戊戌变法的发动者，他们没有执政，但即使执政，也承担不了这个重任。因为帝国主义的条条绳索已经把中国民族的脖子给掐住了。
　　而辛亥革命，推翻一个大清并不难，因为它已经内忧外患，摇摇欲坠，但要“创立民国”，谈何容易?这个民国是徒有形式的，有选举、宪法，但是维护这个宪法的阶级基础根本就不存在。然后是北洋政府、国民党执政，都败了。
　　前面虽然败了，但是毕竟有了一些积累，教育啊，现代企业啊。另外全球的殖民体系在那个时候也差不多要崩溃了，二战后各民族的独立基本都开始了，我们趁这个机会也就独立了。
　　共产党成功了，一是因为它的历史机遇，另外它也确实承担了我前面说的历史重任。你看，建国初不久，我们就举全国之力来发展重工业、军事工业，改变了“挨打”的局面；“挨饿”的问题解决比较缓一点――这个问题更难解决，因为1800年以后中国的人满为患已经成为了一个基本格局，人多地少的压力持续贯穿中国近现代，除了提高单位产量以外没有别的出路。所以之前我们主要通过农田水利的建设，把能开垦的土地都开垦了，到上世纪70年代以后主要依靠化肥，到1985年左右，吃饭问题也基本解决了。
　　改革开放以后，更着力于改善人民生活。我个人的经验告诉我，这个问题解决得不错。
　　
　　“联合平等待我之民族”
　　
　　记者：虽然现在西方弥漫着“中国威胁论”，但我注意到你却在中国的历史文化传统中找到了“和平”的传统?
　　曹锦清：对。西方讲“中国威胁论”，但是中国是不是会以武力走西方的道路，也通过一战而定霸?我的回答是两句话：一，从现实主义的角度来说，中国没有这个空间，不可能以一战就定全球的霸权。日本人、德国人都尝试过，也都没有成功，中国人不会不吸取这其中的历史教训。二，在中国自己的历史里，也从来没有军事殖民、军事霸权的记忆，一般都是以和平为主。我们从来没有像当年的大英帝国一样，把战舰开到人家的港口上去的经验。
　　记者：这种传统在你看来是从“轴心时代”就形成的?
　　曹锦清：是的。当然有些帝王也有野心，有攻城略地的冲动，但这些情况并不多。主导的舆论一直是反战的，这很重要。个别帝王的好战野心都受到了儒家文化强有力的制约。你看汉武帝当年雄才大略，最后还不是下了“罪己诏”吗?
　　不是说中国人天生骨子里就是和平的，而是因为内政一直是中国政治的重中之重，首先要维持的是庞大疆域的统一和庞大人口的稳定。所以在中国，外交永远是服从内政需要的。对外保持和平，才有可能让中国的政治家腾出精力来管理内部的事务。这是中国长期以来形成的政治经验。
　　值得注意的是，在中国从农耕社会向工业社会转化的过程中，也带来了两个全新的问题。一个是在农业社会中，人们的需求基本上靠土地的产出来满足，对矿产资源的要求不是很高。到工业化以后，原材料就从农产品逐渐转向地下的矿物资源，这是一个重大的变化。
　　过去，因为中国是一个季风带国家，长江黄河流域任何一个村庄都可以种植自己需要的东西，可以高度自给自足，除了盐和铁，基本的生活所需都可以从附近的土地中获得，所以只要风调雨顺，就国泰民安。
　　但当进入工业化之后，不仅依赖于地面上的产出――因为很多轻工业的原料还是来源于农业，为轻工业装备的重工业还高度依赖于地下的矿产资源，尤其是能源资源。而矿产资源的分布在全球是极不均匀的。
　　记者：这种不均匀带来的结果是什么?
　　曹锦清：就是在工业化的过程中一个国家必须在全球范围内获得原材料，这个国家也就不可能封闭，必须有个全球的战略眼光，要和别国交往。西方早期是派兵去打，而中国现在则是在WTO框架中通过和平贸易来获得我们需要的资源。
　　记者：还有一个问题是什么?
　　曹锦清：第二个问题就是工业化过程中，单纯依靠国内市场不可能完成一国的工业化，所有的国家经验都证明了这一点。所以，必须依赖一个广大的海外市场，要同时利用国内和国外两个市场来引领城市化和工业化建设，目前我们还在这个过程当中。以上两个经验在各国从农业社会向工业社会的转变过程中是比较普遍的，但是实现的手段有所不同。早期的西方国家是通过殖民、剥削的方式来实现，现在因为全球贸易体系已经建立，我们可以利用这个体系来实现，而不需要通过战争。
　　记者：你觉得面对西方的这种“中国威胁论”，我们应该怎么应对?
　　曹锦清：西方想要用武力来阻击中国做不到，中国只要能保持第二次核打击能力，(他们就)做不到。另外我觉得他们也会逐渐适应一个新的、平等交往的世界格局。而中国100多年来的最高期盼无非是要“联合平等待我之民族”啊，就是与发达国家处于平等地位。
　　孙中山不是就有这个期盼吗?他最后的遗嘱不就是这个意思吗?当时，被西方打得晕头转向的中国人不是还没有忘记世界和平吗，康有为不就写了《大同书》吗――不仅仅说中国大同，而且希望世界大同。
　　(摘自《�望东方周刊》2011年第2、4期)

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